>>>Ничего подобного! Сергей Георгиевич и говорит о том, что "контрреволюционные народы" у Энгельса - это те народы, которые меньше продвинулись по пути "прогресса" и не осуществили у себя "демократических революций". Расизм у Энгельса - чисто прогрессистский. Но это его расизма ничуть не отменяет.
>>
>>И все равно неправильно –Энгельс говорит о том, что вследствие большей продвинутости по пути прогресса, совершают у себя «демократические революции», а те кто не продвинулись, могут быть использованы в целях контрреволюции, не дает процедуру идентификации контрреволюционности, как Вы тут нам описываете.
>
>Как это не дает? Еще как дает:
"За исключением поляков — поляки по вполне понятным причинам не панслависты, — все они принадлежат к таким народам, которые либо, подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными, либо, подобно русским, еще далеки от революции и потому, по крайней мере пока, еще контрреволюционны."
Ну и где?
>> Так что расизм Энгельса – на вашей совести.
>
>Почему же на моей? На совести Энгельса: все "недоцивилизованные" народы (в частности, те, у которых не было настоящей демократической революции) "контрреволюционны". См. выше. А кто утверждает что-то другое?
(в частности, те, у которых не было настоящей демократической революции) относится к "контрреволюционны", а не к "недоцивилизованные" – Энгельс объясняет (на том уровне который предполагает статья в ежедневной газете конечно), почему одни поддерживают революцию, а другие нет, т.к. в разных исторических временах живут.
>Так и СССР тоже был контрреволюционен: его единственная настоящая демократическая революция (февральская 1917 года) была в итоге задавлена.
Извините, но контрреволюционность пролетарского Октября по сравнению с буржуазным Февралем – это просто абсурд!
>>>Нет, марксисты меня просто забавляют. А то ни я, ни Сергей Георгиевич об этом не говорим! То, что Вы считаете _нормальным_ завоевание "более прогрессивными" народами "менее прогрессивных" говорит только о том, что смотрите на мир Вы исключительно через призму марксизма и привнесенного им в нашу культуру фактического расизма по отношению к "непрогрессивным народам".
>>
>>Нет, не то Вы считаете – мы считаем уничтожение "непрогрессивным народам" нормальным, не считаем это нормативом ценностью, мы считаем порабощение тех кто отстал в прогрессе объективным – так уж устроена эпоха естественной необходимости вообще и капитализм в частности, что в их ходе растает отчуждение и эксплуатация.
>
>Это именно ценностная оценка: рассматривание гибели целых "непрогрессивных" народов как "нормальной", как "закона природы".
Рассматривание чего-либо как "закона природы" – ценностная оценка – это круто! Вам еще не приходило в голову объявить аморальными закон сохранения энергии, ли второе начало термодинамики?!
>Хотя это противоречит даже историческим данным: если это было бы так, то просто не существовало бы уже никаких народов, кроме западных.
Что бы это противоречие имело место быть, надо дополнительно предположить имманентную прогрессивность запада, но такое предположение запрещено материалистическим подходом к истории – прогрессивность свойство историческое и нет никаких выделенных «богоизбранных» народов, так что такое предположение (низкопоклонство пред западом , вывернутое наизнанку) опять же остается на вашей совести.
>>>В этом и вся соль, что не могут марксисты взглянуть на мир с другой ценностной точки зрения.
>>Почему не можем? Можем – я могу рассмотреть мир с позиции любой из всех 32 (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm) объективно различных ценностных систем.
>
>Это у Вас не подход с точки зрения других ценностных систем - Вы же их реально не используете, например, для рассмотрения данной ситуации.
>А почему не можете? Вот этого я не знаю. Видимо, настолько в крови уже марксистские ценности, что другие просто кажутся невозможными.
Забыл добавить – могу, но не хочу – я же не флюгер, чтобы каждый день убеждения менять (хотя можно рассмотреть динамику чужой тоталитарной системы, чтобы понять как с ней бороться).
>>>Неужели Вы не видите, что подобными выводами Вы оправдываете любую колониальную политику, любое завоевание других народов?
>>
>>У вас ущербная логика – научное объяснение негативных явлений реальности, отнюдь их не оправдывает, наоборот является инструментом борьбы с ними.
>
>Это именно ценностное оправдание: "Словом, оказывается, что эти «преступления» немцев и мадьяр против упомянутых славян принадлежат к самым лучшим и заслуживающим признательности деяниям, которыми только могут похвалиться в своей истории наш и венгерский народы."
Ну если у немцев и мадьяр нет больше деяний, которыми они могут похвалиться, то надо же их как-то поддержать.:)
>Короче, главное - это завоевать народы и цивилизовать их, а уж как они там себя будут чувствовать в итоге ("осчастливленными" или нет) - это неважно.
Опять «ценности» с «законами» путаете?
>>>Союз социалистических республик, как Вам известно, оказался тоже "недостаточно прогрессивным".
>>Об объективных причинах развала мы с вами уже беседовали.
>
>Ну так что, "недостаточно прогрессивный" он был или все-таки "достаточно"?
Схоластический вопрос! Достаточно для чего? Да и вообще перечитайте наши с вами дискуссии, прежде чем вопрос то задавать, а то как-то не в тему.
>>>Поэтому сейчас американцы - видимо, вполне "прогрессивно" - имеют все марксистские основания его колонизировать. И если следовать Вашим утверждениям, то мы этому даже не можем сопротивляться.
>>
>>Это Вы неправильно следуете, см. выше.
>
>Почему же? Пока я только заметила с Вашей стороны игнорирование некоторых особенно ярких фраз.
Потому что за этой яркой фразой не стоит ничего кроме её самой – все эти призывы «уничтожить славянский Зондербунд» - это призыв к терпящей поражение революции- «Герои, сражайтесь до последнего, история отомстит за вас!»
>>>Да при чем тут Бакунин? Разве речь идет о его какой-то правоте? Речь идет о том, что с подачи Вашего любимого Энгельса Вы фактически оправдываете уничтожение "непрогрессивных" народов. Ну, идите, иракцам это скажите.
>>
>>Иракцам я могу сказать, что если их национально-освободительная борьба не перерастет в социалистическую революцию, то даже если он победят их завоюют еще раз.
>
>Короче, Ваш вывод: иракцы, складывайте оружие. До социалистической революции вы еще не доросли, а так вам все равно ничего не светит. :) Так? И это Вы еще называете "научным" подходом?
А почему Вы думаете, что они не доросли? Они то в периферийном капитализме живут, так что доросли (по крайней мере попробовать стоит).
>>>Другая интерпретация? Да Вы сами только что выше подтвердили, что интерпретируете точно так же. Просто в этой интерпретации Вы не видите "ничего такого", т.к. сами разделяете те же ценности.
>>
>>Да, по ходу дела Вы не понимаете не только Энгельса но и меня.
>
>Нет, это Вы просто не понимаете сути претензий к Вам. А интерпретируем мы с Вами одинаково.
Знаете, наверное не понимаю. Остается только гипотеза озвученная Альмаром – что вы против прогресса, хотя с другой стороны Вы клялись мне в верности прогрессу, когда я вас про идеологии спрашивал. Так что объясняйте лучше.
