>> Еще раз объясню свою позицию. На мой взгляд, при конкретном рассмотрении явлений жизни «частной собственности» нет. А есть она в некой очень абстрактной модели, адекватна модель действительности или нет – я и не рассматриваю и, более того, в интересах дискуссии я допускаю что модель адекватна (тем более что я действительно считаю адекватными некоторые модели предложенные некоторыми марксистами). Так вот, в рамках этой модели, следует что:
>> 1. частная собственность – это понятие служащие для описания каких-то явлений и по смыслу противоположное понятию общественной собственности, т.е. при рассмотрении конкретных явлений мы те или иные формы собственности будем классифицировать либо как ЧС, либо как ОС, либо как одновременно и ЧС и ОС, но при этом мы либо должны указать условия, при которых одна и та же форма собственности становится ЧС или ОС, либо указать вероятность адекватного употребления этих понятий (это если мы не можем указать условия при которых можно однозначно классифицировать формы собственности как ЧС или ОС ). Так вот, здесь я не могу понять как Вы (по какой схеме, алгоритму, критерию и т.п.) на практике классифицируете те или иные формы собственности?
> Ну я как бы сказал - юридическое право лица или группы лиц на уничтожение предприятия.
А я бы на вашем месте еще добавил, что при условии отсутствия юридических обязанностей предоставить работникам альтернативное место работы. Иначе вашему критерию ЧС будет соответствовать и уничтожение предприятия из экологических соображений в самом социалистическом или коммунистическом обществе.
> Я вообще когда вас читаю, то думаю, что вы из за бугра издеваетесь.
Ну значит мы квиты, потому как когда я вас читаю, то мне кажется что вы на небе, витаете в испарениях мирового гегельянского разума. :)
> Как будто не было приватизации, перевода ОС в ЧС, а затем - превращения рабочих в бесправных, уничтожения или остановки производства на огромном количестве заводов.
Ну, допустим с развалом СССР в рамках вашей модели все интуитивно понятно. Но тогда плз. классифицируйте мне следующие конкретные виды собственности:
1. Заводы Демидова
2. Маслобойку прадедушки Кудинова
3. Мой 7-сотковый участок земли под огородом (это для полива которого, а точнее не для полива которого советская власть меня дешевым электричеством снабжала:))
4. Предприятия Ходорковского.
5. Дачу Сталина
6. Шарашку Лаврентия Палыча.
>> 2. частная собственность является следствием некоторой причины, которую вы называете «эксклюзивным правом на распоряжение СП». Стало быть эта причина является параметром именно вашей модели (а не моделей другого уровня детализации), и стало быть этой причинной можно обозвать целый класс явлений (из моделей более низкого уровня). Здесь я вообще не могу понять какие именно явления Вы классифицируете таким понятием.
> Не следствие причины, а определение. Вы зачемто разводите демагогию.
Браво, Дурга! Сейчас придет Александр и виртуально пожмет Вам руку! Вы ведь оказывается все это время пытались переопределить «их» евроцентристкую сакральную категорию собственности, в «наших» русско-традиционных сакральных категориях власти. :)) Ну тогда уж развивайте идею дальше, ЧС это когда властью пользуются с индивидуальных (корпоративных) позиций, а ОС – когда с коллективистких (патерналистических).
>> 3. частная собственность является причиной некоторого следствия, которое вы обозвали «отсутствием права на труд». В данном случаи я так понимаю, что на самом деле следствием в рамках вашей модели является не «отсутствие права на труд», а «отчуждение». Т.е. как «отчуждение» можно классифицировать целое множество явлений, среди которых есть и «отсутствие права на труд» (к этому классу можно также отнести и «износ человеческого капитала»). При этом спускаясь по иерархии абстрактных моделей ниже мы получим что «отсутствием права на труд» или «износом человеческого капитала» можно классифицировать целое множество бытовых явлений, например такое, которое на «народном» языке называется как «бьюсь как рыба, а денег не надыбал»(с). Здесь я, вроде, Вас понимаю более-менее правильно (а если не так, то укажите, плз., на мои ошибки).
> Ну вот здесь понимаете. Да, отсутствие права на труд естественное следствие частной собственности, как, например, отсутствие моего права попользоваться вашим автомобилем есть следствие вашей личной собственности на ваш автомобиль.
Ага, а помятое крыло моего автомобиля (его прошлой зимой в гололед помял мой зам, который занимается поставкой «железа» в нашу контору и которому я регулярно даю машину чтобы он это «железо» возил) тоже следствие собственности?
>Теперь далее.
>>> Поскольку я всё-таки не кончал юридический, а вы похоже решили заняться буквоедством, то сначала стоило бы согласиться с Ниткиным и заменить "распоряжаться" на "помимо права распоряжения, еще право владения и право пользования".
>> Здесь нельзя просто так заменить, здесь приведенные вами понятия, типа «распоряжения», «владения», «пользования» - есть смыслы другой модели. Здесь нужно указывать условие (или вероятность) когда, к примеру, «владение» можно обзывать ЧС, а когда нет.
> Эти термины составляют иерархию. Собственник обладает абсолютными правами, владелец - многими правами но не всеми, распоряжающийся - ограниченными правами и т.д. Вам для понимания нужно юридически точное определение?
Нет, мне нужно материалистически точное определение. Распоряжение это ЧС или ОС?
>>> В общем эксклюзивные и абсолютные, вплоть до уничтожения права.
>> Вы понимаете, что употребляя термин «абсолютные» напрочь отказываете своей модели в адекватности, так как в реальной жизни общества нет ничего «абсолютного»?
> Я просто не занимаюсь извращениями. Нужно слона видеть, а не мух считать.
Ну, так слон в том, что абсолютного не бывает (в реальной жизни). А Вы нашу реальность (в которой нет и не было абсолютных прав даже у царя-батюшки) пытаетесь втиснуть в вашу модель, которая построена на другой реальности.
>> Вот здесь попрошу привести ну пусть не критерий, но хотя бы пример когда конкретное явление можно однозначно классифицировать как проявление этого самого «эксклюзивного права».
> Увольнение рабочих, продажа завода на металлолом, взятие денег себе в карман.
Ну, так в РФ это не проявление собственности, а проявление власти отказавшейся от патернализма. Или Вы думаете что если сейчас все национализировать (т.е. перевести в разряд ОС) то в условиях воинствующего индивидуализма как среди чиновничества, так и среди обычных граждан, можно будет хозяйство СССР восстановить?
>> И что, когда кто-то имеющий право распоряжаться СП позволяет/не позволяет работать тому кто не имеет права распоряжаться СП - в этих случаях всегда нарушается «право на труд»?
> В таких случаях есть проявление частной собственности. И право на труд того, кому работать не позволяют просто не может быть осуществлено.
>Но ведь тогда Вам прямиком к Семенову, согласно которому номенклатура СССР – класс собственников, коли уж она решала кому, где и когда работать.
> Пока сохранялось право каждого человека на труд в конституции
Ага, а на заборе … написано, но я смотрел, там дрова (с).
> и относительная демократия в стране (т.е. партноменклатура не могла самовольно принять решение о том, какие заводы строить, сколько людей там будет работать, какие заводы закрыть и т.д.)
Блин, а кто это решал? Народ? Но ведь только в той степени, в какой его представители входили в номенклатуру!
> , пока сохранялась хоть в половинчатой форме советская власть, собственность была не частной а общественной. Только приватизация с одновременным расстрелом дома советов окончатеьно сделала собственность частной.
Да, а вот Ходорковский и К наоборот недовольны недостаточной реализацией «естественных прав человека на собственность». Да и меня сомнения берут, если «нашим господам олигархам» выгоднее нефть на мировом рынке продавать, а государство их заставляет города этой нефтью обогревать, то какая же это ЧС? Нет, оно конечно с развалом СССР вроде как от ОС к ЧС сдвинулось, но очень уж все размыто и анализировать сложно в понятиях собственности сложно до невозможности.
>> Логику модели я понял, теперь объясните, как ее к реалиям прикладывать?
> Как? Например, объяснять, почему заводы уничтожают, или что делать, чтоб этого не было.
Ну объясняльщиков у нас хватает (я сам такой :)), набросайте в общих чертах что делать, т.е. как конкретно эту ЧС в ОС переводить?
Re: Ишь ты! - Durga10.10.2005 02:37:31 (8, 1129 b)
