Форум С.Кара-Мурзы

	От	Кравченко П.Е.
	К	Катрин
	Дата	26.08.2005 21:02:43
	Рубрики	Тексты;

Re: Частная собственность...

>>>>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>>>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>>>>
>>>>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.
>>>
>>>Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
>>При том, что не могла община сдвинуться к частной собственности, потому, что не владела землей! Не ВЛАДЕЛА!!! Чего тут не понятного.
>
>Только не надо так нервничать.
>Не владеть она стала со времен крепостного права, появившегося при Иване Грозном. Крестьяне тут потеряли и личную свободу. И эта фаза истории называется феодализм. И собственность на землю соответствовала этому общественному строю. Частная же собственность, которая ведет к капитализму, должна восприниматься как средство принесения прибыли. В России частная собственность на землю прибыли особой не приносила, обеспечивала только помещиков. И передавалась по наследству. А не покупалась и продавалась на свободном рынке.
Вы можете хотя бы не отказываться от того, о чем мы уже договорились? Если покрутить колесико мышки от себя, то вы прочтете, что "То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит". Это Вы написали. И речь там шла об 11 веке. Так что не будем про Ивана Грозного. Он жил значительно позднее.
Частная собственность и передавалась по наследству и продавалась, не надо ля-ля.

>>>Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
>>Неправда. Во первых и на Западе земля давалась монархом (или сюзереном) и до поры до времени (как и у нас, до поры до времени!) была отчуждаема.
>
>Что значит неправда? На Западе в 16 веке случилась Реформация, началась пора неотчуждаемости частной собственности, и нет этой поре конца и до сего времени. А у нас когда эта пора-время наступила/наступили? Да и наступили ли вообще? При первых же попытках к такому переходу началась революция 1905-1907 гг.
Как и почти все в России эта "пора" наступила позднее, чем на западе, но наступила. Дворянское сословие получило землю в неотчуждаемую собственность. Было это задолго до начала 20 года, при ком-то из императриц. Вы бы почитывали что-нибудь, когда пишите, ведь время отнимаете.

>Во вторых это не имеет никакого значения. Большинство, подавляющее большинство землевладельцев передавали землю по наследству из поколения в поколение и ничеготс их правом владения не случалось. И частная собственность плоха и в "нашем понимании", если таковое вообще есть, в чем я глубоко сомневаюсь, и не в нашем.

>Это как раз имеет значение. Чем она конкретно плоха? Что ведет к капитализму? Не всякая ведет. Ну сколько уже об этом можно говорить.
Частная собственность ведет к эксплоатации.
>Плоха она вообще как таковая, потому что является результатом неравенства? Как при феодализме? Из ваших слов понятно, что вы хотите равенства. Так ведь? Если так, то его сразу, одним махом не установишь. Да мы и не об идеальном государстве Платона говорим, в случае с новым советским проектом, а о реальном государстве, в котором современное состояние крайней несправедливости, крайнего неравенства будет исправлено. В конце концов при старом советском строе тоже не было абсолютного равенства. Но между людьми не было пропасти, как сейчас.
Вот почему бы не сделать как в советском государстве.

>>>>>
>>>>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>>
>>>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
>>>Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.
>>"Классики", конечно не очень заботились о простом народе, их мнению "нужно доверять". Но это же нелепое уиверждение работает против Вашей идеи, что часиная собственность чужда русской культуре. Элите она не была чужда, а элита была с народом близка (мой комп краснеет от этой чуши) - значит не чужда ч.собственность нашей культуре.
>

>Когда очень хочется, до абсурда можно довести любое утверждение. Жаль только, что вместо вас краснеет ваш компьютер.
Ваше утверждение, что элита была близка с народом невозможно довести до обсурда, оно уже абсурд, доводить не надо.

>Хорошо, с самого начала.
>Частная собственность в ее западном понимании, как неотчуждаемая и святая ценность, как средство получения прибыли – чужда нашей культуре.
Это уже заклинание. Вы не поняли, как Ваше предыдущее положение противоречит этому?
>Раскол между элитой и народом начинается с Петра. (После этого элита и народ все больше отчуждаются друг от друга) Тогда же усиливается и имущественное неравенство.
До Петра все было тихо. Не называли крестьян смердами, уважали, не было Степана Разина и Болотникова, медного бунта не было. Тишь блажь.
>Превращение собственности в русском обществе в ту форму, которая необходима для развития капитализма наметилось в конце 19 века. Приход капитализма был остановлен крестьянской революцией, то есть тем слоем, который составлял 85% нашего населения, то есть крестьянской общиной, которой частная собственность, как собаке пятая нога.
>Все сходится.

>>
>>>>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>>>>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
>>>Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
>>Во-во, возможно матерился он не хуже. А вот работать наравне... Вы представляете сколько надо работать крестьянину в страду?
>
>Представляю. Но почему же Толстой не мог работать наравне с крестьянами, из чего это следует? Ведь работал же, вполне себе наравне
...
>>>
>>>А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
>>>И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.
>>Бессмыслица. Тот тип государства, что был в царской России с неизбежностью порождал нищету крестьян. То есть не было в нем ничего такого патерналистского, вот и все. А то, что народ голодает -это конечно "поверх", это ерунда, не имеющая значения.
>
>Какой же был тип, если не патерналистский? И что понимаете вы под патерналистским типом государства?
>И докажите, почему именно неизбежно порождал нищету?
Потому, что эксплуататор всегда старается выжать сколько можно из эксплуатируемого. И выжимает.