|
|
От
|
Pout
|
|
|
К
|
Красный Перец
|
|
|
Дата
|
07.08.2005 11:27:26
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Re: "Левый поворот" -Хазин и Фурман на Свободе
полностью тут
http://svoboda.org/programs/PR/2005/pr.080205.asp
еще
http://svoboda.org/programs/PR/2005/pr.080505.asp
Левый поворот спасет Россию? Дискуссия о статье Михаила Ходорковского
...
Елена Рыковцева: Михаил Хазин, как вы это видели тогда, в 1996 году, так
же, как сейчас видит Ходорковский? Какими вы видели тогда их, олигархов,
и их стремление примирить Ельцина и Зюганова?
Михаил Хазин: Ну, я тогда еще раз вернусь опять к более ранним временам.
Я оцениваю ситуацию как экономист, и могу сказать, что ни о какой
демократии те, кто в 1991-1992 годах начинал строить нынешнее Российское
государство, они о ней не думали абсолютно. Речь шла именно о том, чтобы
изначально сделать слой олигархов, которые получат в личную
собственность все, что есть в России. И это видно очень хорошо по одному
аспекту, который Ходорковский в своем письме отразил. Речь идет о
сбережениях граждан.
Не секрет, что демократия в западном понимании этого слова - это, в
общем, некоторый набор процедур, но эти процедуры все построены на
деньгах. Если у тебя существенно больше денег, ты всегда у своего
конкурента в западном суде выиграешь, если это не касается каких-то
очень публичных вещей. Существует масса историй, которые это
иллюстрируют. Можно вспомнить знаменитое дело американского футболиста,
который убил свою жену, и которого, тем не менее, оправдали.
Так вот, после того, как стало понятно, что сотни миллиардов долларов по
тем ценам сбережений граждан ликвидированы... А произошло это по одной
единственной причине - чтобы эти самые граждане в рамках дележки не
имели права голоса. В западном понимании право голоса имеет только тот,
у кого есть деньги. Если у вас денег нет, вы права голоса не имеете.
Этих граждан сразу отсекли - вот эти 150 миллионов человек, и в этом
смысле ни о какой демократии и речи не было.
А вот дальше начались очень любопытные вещи. Дело в том, что олигархи-то
у нас, в общем-то, назначенные - их назначили богатыми людьми. И в
политике они не очень разбирались. И, конечно же, все те конструкции,
которые они строили, к реальности имели очень слабое отношение.
Дело в том, что в России вообще голосование происходит не за меньшее
зло, как в странах западных, а голосование происходит обычно за сильную
личность. И в этом смысле в паре "Зюганов - Ельцин" не мог народ
проголосовать за Зюганова, который, в общем, по большому счету, полный
"импотент", что он и продемонстрировал во всей своей дальнейшей
политической карьере. Если бы он в 1996 году до выборов дрался, он,
может быть, и мог бы победить. Но он отказался от драки принципиально,
это была такая его позиция. И в этом смысле я согласен с тем, что, да,
разумеется, были административные рычаги, были колоссальные деньги, еще
чего-то, но в целом народ голосовал за Ельцина как за человека, который
мог принимать решения, чего Зюганов не мог делать уж никак.
Другое дело, что для Ходорковского 1996 год принципиальный, по всей
видимости, потому что это год, когда он сам лично начал принимать
какие-то политические решения и для себя, и, возможно, для государства.
И для него поэтому, скорее всего, 1996 год стал ключевой точкой.
Елена Рыковцева: Хотя, Михаил, история не знает сослагательного
наклонения, но, тем не менее, если бы этот тандем все-таки состоялся, то
что? То так бы было идеально, как думает сейчас Ходорковский?
Михаил Хазин: А чем был плох тандем "Ельцин - Хасбулатов"? Но вот чем он
закончился - известно.
Елена Рыковцева: В чем принципиальная разница, да?
Михаил Хазин: Да, в чем принципиальная разница. Я могу вас уверить, что
Хасбулатов много умней, чем Зюганов. И в этом смысле шансов на развитие
у этого тандема было куда больше.
Елена Рыковцева: "Только "левый поворот", - пишет нам Александр, -
приведет страну к счастливому сталинскому государству, с концлагерями,
колючей проволокой, истреблением народа".
"Согласна с мнением Ходорковского о "левом повороте", чтобы подавить
коррупцию". Галина Андреевна считает, что если будет "левый поворот", то
коррупция будет подавлена.
"1996 год - с фальсифицированными выборами, обработкой ложью массового
сознания и формированием нового, ложного представления о демократии для
меньшинства с помощью денег, спецслужб США - в президенты был протащен
"труп" Ельцина", - пишет нам Аркадий.
"Предположения и заявления Ходорковского лишь подчеркивают
закономерность общественного движения в сторону разума, отбрасывая
капиталистические ценности и возвращая систему "человек для человека" -
и это неизбежно, левые в любом случае придут к власти", - пишет Михаил
из Санкт-Петербурга.
"Целями третьего письма Ходорковского, - пишет Людмила из Подмосковья, -
на мой взгляд, являются: первое - создать себе имидж политического
деятеля, а не простого грабителя-приватизатора; сохранить награбленное в
неприкосновенности - это второе. Кроме того, я сомневаюсь, что письмо
написано им самим". Людмила, мы обсудим, какие цели преследовал
Ходорковский, но это чуть позже. Сначала по тексту письма идем.
"По поводу письма Ходорковского, - пишет Наталья Михайловна, - нет, не
согласна. Коммунисты и националисты способны на одно - погубить Россию
окончательно. Внушение тезиса о неизбежной победе красно-коричневых -
опасное давление на психику будущих избирателей. Кто начинал реформы -
Гайдар и прочие - хотели только улучшения жизни в России".
Елена Рыковцева: Михаил Хазин, а вы что думаете, не важно - левые или
правые, а важно, кто с кем блокировался?
Михаил Хазин: Я согласен с тем, что понятия "левые" и "правые" в данном
случае совершенно не важны. Дело в том, что к власти пришла некоторая...
ну, назвать можно по-разному - группа, банда, хунта - это не важно. И у
нее изначально не очень сильна легитимность, потому что они, безусловно,
пришли к власти путем переворота, а мятеж не может кончиться удачей...
Елена Рыковцева: Вы сейчас имеете в виду Россию?
Михаил Хазин: Я имею в виду Россию, да. Потому что, в общем, население в
целом не признало легитимность развала СССР и тех событий, которые
происходили. Был еще 1993 год...
Елена Рыковцева: Переворотом вы называете события все-таки 1991 года?
Михаил Хазин: И 1991, и 1993, и 1996 годов. Все вместе - это один
длинный переворот, который по определению народ легитимным...
Елена Рыковцева: А выборы 2000 года вы включаете в цепочку этих
переворотов?
Михаил Хазин: А выборы 2000 года - это естественное следствие, они не
имеют никакого отношения собственно к выборам. Это некоторая
специфическая ситуация продления вот этой конфигурации. И у этой власти
внутри страны легитимность очень слабая. Это очень хорошо видно на
примере Путина. Ведь рейтинг Путина от рейтинга власти в целом,
правительства и всего остального оторван совершенно колоссально. Более
того, народ поддерживает Путина, но не одобряет его политику.
Связано это с очень простой вещью, что Путин шел на выборы с чрезвычайно
сильной патриотической риторикой, и от него до сих пор ждут, что он
начнет в этом направлении делать некоторые шаги. Но легитимность всего
этого режима не внутренняя, а внешняя. Он существует только до тех пор,
пока его поддерживают внешние силы, те же США. И в этой ситуации
экономически поддерживают. И Путин на последнем саммите "Восьмерки" в
Шотландии открыто объяснил, чем он платит за то, что его поддерживают.
Плата эта очень простая - "мы обеспечим бесперебойную поставку
энергоносителей на мировые рынки". Можно сколько угодно говорить о
личной неприязни к самому Путину и замене, скажем, его на Касьянова, но
об этой замене речь идет в рамках сохранения идеологии режима в целом.
То есть не изменение режима в пользу... я не очень понимаю, что такое
демократия, но в пользу как бы некоторого усиления национальных
интересов России и внутри России, а речь идет о замене в рамках нынешней
ситуации лично Путина на лично Касьянова. Ну, это примерно то же самое,
что было в 2000 году: лично Ельцина - на лично Путина. То есть вот это и
есть основная проблема.
Нелегитимность режима состоит в том, что он не работает на Россию, он
работает на кого-то другого. Можно долго спорить - на кого? - но на
Россию не работает.
Елена Рыковцева: Спасибо, Томаш.
Сначала послушаем, что пишут людям, а потом - что они говорят.
"Когда самыми главными становятся деньги, то такой строй в России долго
не просуществует. Я уверена, что коммунисты победят", - считает Раиса
Николаевна из Москвы.
"Президент Путин и правительство проводят циничную политику
дискриминации собственного народа по возрастному признаку в нарушение
принципов и норм Конституции России. О какой компенсации идет речь?! 11
процентов надбавки к пенсии - это очередное шоу, а, по существу,
издевательство над людьми", - пишет Сергей Михайлович из Екатеринбурга.
"Повышение пенсий не компенсирует расходы, а Путин начал отъем денег у
пенсионеров, судя по инфляции и повышению цен на товары первой
необходимости и продукты", - Татьяна Степановна пишет.
"Левый поворот назрел не на все времена, а конкретно сейчас. Демократы
опирались на олигархов и обслуживающий их персонал. Разрушили народное
хозяйство. Когда они докажут, что служат всем гражданам, назреет правый
поворот", - так думает Дмитрий.
"Статью пока не читали - нам сегодня должны подвезти газету, но по
отрывкам - со многим можно согласиться. Одно приводит в недоумение:
правые стали левыми, левые стали правыми. Так что очень трудно
определить, куда надо - вправо или влево", - пишут нам Плоткины из
Москвы.
"Власть не менее продажна, чем любая собственность, а левых и прочих
демократов призывают лишь для прикрытия наиболее крупных ограблений.
Вспомните прошлое", - Владимир из Санкт-Петербурга нас призывает.
Альберт Владимирович пишет: "Письмо Ходорковского говорит о том, что
прежде всего красно-коричневые - это миф, созданный спецслужбами
мирового гегемона - Америки, и что настоящее зло - это американская
политическая система".
"Не важны воззрения тех, кто правит, - пишет Дима, - а важны воззрения
тех, кем правят. Путин левый, но он соединился вполне удачно с правыми в
своей профашистской политике, которую одобряют граждане".
"Геннадий из Москвы. Господа, не будем наивными, письмо Ходорковского не
более чем попытка поднять затухающий интерес общества к своей персоне".
Геннадий, мы это еще обсудим.
"Татьяна. Алкоголику, желающему исцелиться, запрещают алкоголь. Немцам
запретили фашизм. Так же и в России коммунистическую идеологию
необходимо запретить".
"С Михаилом Ходорковским я не согласен, - пишет Борис из
Санкт-Петербурга, - никакой левый поворот Россию не спасет. Россию может
спасти только Спаситель Иисус Христос, а для этого нужно призывать к
покаянию перед Богом".
"Дмитрий Смирнов. Главный выбор сегодня не между правой и левой
экономической политикой, а вопрос о качестве власти, появлении
гражданского общества, реального правосудия и демократических процедур".
"Алексей Иванович. Принимая во внимание характер звонков в студию, -
пишет Алексей Иванович, - начинаешь понимать, что рассчитывать на
возрастной контингент по пути к гражданскому обществу совершенно
бессмысленно. Нельзя требовать от пенсионеров повышенного либерализма"
Елена Рыковцева: Виктор, пока вы говорили, Томаш Биелецкий с таким
сомнением качал головой, особенно, когда вы сказали о том, что режим
Гитлера - это классический правый.
Томаш Биелецкий: Ну, режим Гитлера - это классический тоталитарный
режим. Да, у него были какие-то правые лозунги, но были и левые, потому
что они назывались социалистами народными. Но классические правые
режимы - это не Гитлер. По современным понятиям политологии - это
Берлускони в Италии, в Германии, когда победит...
Михаил Хазин: Пиночет - классический правый режим.
Томаш Биелецкий: Но он тоже авторитарный...
Михаил Хазин: Авторитарный, да.
Елена Рыковцева: Тогда я у вас конкретно по письму, уважаемые гости,
спрошу. Ходорковский пишет: "Авторитетные социологические опросы не
оставляют сомнений, что у людей в России ценности левые". И дальше
список вот этих левых ценностей: "97 процентов, - пишет Ходорковский, -
жителей России за бесплатное образование, 93 процента считают, что
пенсия не должна быть ниже прожиточного минимума, 91 процент за
безусловный возврат дореформенных сбережений граждан". И здесь же: "81
процент за возвращение к прямым выборам губернаторов, 59 процентов за
восстановление института депутатов-одномандатников". "Это и есть
программа следующей российской власти", - он пишет.
Это что же - сугубо левые ценности, Михаил?
Михаил Хазин: Ну, социальные - это, безусловно, левые. Но опять-таки в
каком смысле. Россия всегда была государством социальным.
Елена Рыковцева: Но разве это не программа правых партий - все, что он
перечисляет?
Михаил Хазин: Это сейчас программа любых партий.
Елена Рыковцева: Любых партий, вот именно.
Михаил Хазин: Хотя надо отметить, что и в Германии, и вообще в Европе, и
в США сейчас идет очень активная работа для того, чтобы существенно
уменьшить роль государства в поддержке социальных программ - просто нет
денег на поддержку колоссально выросшего слоя пенсионеров - это
объективная ситуация. И в этом смысле экономическая политика европейских
и американских партий, безусловно, будет очень сильно праветь в этом
смысле.
Что касается России, то, что касается выборов и губернаторов, и
депутатов, то нужно сразу сказать, что, конечно же, та модель, которая
была придумана, в ней есть и хорошие черты, и плохие - это совершенно
неважно, но она совершенно противоречит российскому историческому
менталитету. У нас голосуют за человека, а не за партию. И в этом смысле
это не имеет отношения ни к правым, ни к левым. Это, скорее, такая
историческая специфика.
Елена Рыковцева: Должна сказать, что статью Михаила Ходорковского
восприняли достаточно скептически и либеральная пресса, и так называемая
"патриотическая". Предлагаю послушать комментарий "Правды ру" с таким
вот предисловием: "Начало недели ознаменовалось весьма странной статьей
Ходорковского. "Живая икона" либералов выступила с мыслями вслух,
претендующими якобы на пророческое эссе. Опальный олигарх,
представляемый некоторыми СМИ в роли невинного мученика, заговорил о
будущем России и ее конкретных руководителях". А дальше комментарий.
Диктор: "Ходорковский уже покаялся в прошлых грехах перед народом и
государством, которых бессовестно обобрал. Теперь человеческий разум
может объяснить только два направления в его публичных высказываниях:
каяться дальше (показывая лояльность властям) или клеймить обидчиков и
духовно воссоединиться с родным правым лагерем.
Но олигарх вдруг продемонстрировал логически необъяснимый "финт ушами",
дистанцирующий его даже от закоренелых либералов. "Левый поворот в
судьбе России столь же необходим, сколь и неизбежен", - изрек Михаил
Ходорковский. Он обозначил и силы, которые спасут страну от невиданной
диктатуры: "Только самый широкий состав коалиции, в которой люди
либерально-социалистических (социал-демократических) взглядов будут
играть ключевую роль, избавит нас от зарождения на волне левого поворота
нового сверхавторитарного режима".
Кому продался "оплот либерального братства" (или ведет старую
"березовую" игру)? С чьих мыслей пророчествует и кто заказчик этого
эзотерического сеанса?
Согласитесь, что разговор об объединении правых и левых выглядит или
абсурдом, или провокацией".
Елена Рыковцева: Михаил, вот не понимают, необъяснимой кажется вся эта
ситуация с Ходорковским автору газеты "Правда ру". "Что это за финт
ушами?" То есть должен был он, по идее, вот так-то писать во имя
самосохранения, а пишет совершенно по-другому. А вы как видите развитие
политических взглядов Ходорковского?
Михаил Хазин: Я бы сказал, что это абсолютно естественный путь развития
человека. Давайте посмотрим на Ходорковского. Это человек, который
прирожденный лидер. И он изначально был настроен на то, чтобы делать
карьеру, становиться руководителем, поэтому он и пошел в комсомол. И
неожиданно обнаружил, что в конце 80-х реально стать руководителем - это
определяется одним единственным фактором - деньгами. И в этом смысле,
безусловно, режим конца 80-х был абсолютно в нашей стране правым. Это
был режим, который уже полностью принял западные ценности: деньги - это
важнее всего. И Ходорковский начал делать деньги. А поскольку он это
делал очень активно, то ему помогали. Я уже говорил, что олигархов у нас
в стране назначали, и не только в нашей стране. И когда он, наконец,
стал самым богатым человеком, он неожиданно обнаружил, что решения все
равно принимает не он, потому что решения, даже по судьбам России,
принимаются сегодня не в России.
Существует одна конспирологическая версия, что арест Ходорковского
связан не с его политической деятельностью в России, а с тем, что он
решил построить нефтепровод до Дацина и, тем самым, дать Китаю нефтяную
независимость. И как только он об этом объявил, из Вашингтона последовал
приказ: "убрать немедленно". И его убрали.
Елена Рыковцева: Круто.
Михаил Хазин: Я сказал, что это конспирологическая версия. Но она имеет
некоторые основания. Доказательств нет, но тем не менее.
Так вот, а дальше ситуация такая. Человек поневоле начинает задавать
вопрос: "Я сделал ошибку, я выбрал неправильный путь для того, чтобы
стать лидером. Как же должна развиваться моя страна, чтобы я в ней стал
лидером?". Ну, понятно, что на Западе его в лидеры не пустят. И вот эта
статья - это на самом деле не окончательный ответ, а это его размышления
о том, в каком направлении должна развиваться наша страна, чтобы такие
люди, как Ходорковский, которые хотят быть лидерами в своей стране и
принимать решения самостоятельно, без оглядки на Пекин, Вашингтон или
еще куда-то, могли в ней реально стать лидерами. И в этом смысле это,
безусловно, далеко не последняя статья, но она абсолютно естественно
развивает его позицию: он хочет быть лидером в своей стране и принимать
решения самостоятельно. В отличие от многих других олигархов, для
которых идеальная мечта - купить немножечко "Челси" и переехать в
Лондон, и быть там не лидерами - ну какой Абрамович в Англии лидер?! - а
просто жить красиво. И в этом смысле он, безусловно, разительно
отличается от многих других олигархов. И именно поэтому он сидит в
тюрьме. Он - реальная опасность для нынешнего режима.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за этот анализ.