От Игорь С. Ответить на сообщение
К Ищущий Ответить по почте
Дата 12.08.2005 18:45:08 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Ходим, как умеем.

>Итак, стояла задача: шар скатывается с наклонной плоскости. Как можно применить закон сохранения энергии для материальной точки.

Задача не "стояла". Исследуются закономерности развития научного знания, в частности законы, по которым принимаются и отвергаются научные теории. Для иллюстрации и лучшего понимания была сформулирована тестовая задача - бенчмарк. Вопрос как применять известные законы физики при этом не стоит.

>Если я не ошибаюсь, этот впрос не требует ни каких экспериментов, ни каких наблюдений и измерений, ни каких последующих уточнений (!) формулировки задачи,

Т.е. критерии применисти, верности теории не требуют никаких экспериентов? А откуда вы берете законы, из учебника?

> о котором Вы говорили в предыдущем постинге, так как ответ должен звучать, имхо, следующим образом - закон сохранения энергии можно применить как превращение потенциальной энергии тела в изменение потенциальной и кинетической энергии тела,

Откуда это известно без экспериментов? Откуда известно, что ваша внутренняя энергия потенциальна?

Модель следующая: у нас есть закон который частично ( в некоторых достаточно широких условиях) правильный. Мы применяем его к новому эксперименту и получаем несоответствие закона и эксперимента. Что мы должны сделать, отвергнуть закон? Улучшить его? Уточнить условия применения?

>Еще раз - в первоначальном условии не ставилась необходимость экспериментальной проверки, вопрос был методический, поэтому и ответ должен быть таким же.

В нашем длительном споре с Ольгой речь идет как раз таки о экспериментальной проверке.

>>Но ведь мы "в предположениях применимости ЗСЭМТ (закон сохранения энергии для материальной точки)" измеряем не полную энергию, а скорость, и через неё энергию поступательного движения шарика. Это после того, как эксперимент с теорией "не сойдется", мы почешем в затылке и скажем: "О! мы же вращение не учли! Надо внести поправку!"

>Да, если мы воинствующе "плывем" в понимании закона, мы будем обречены каждый раз "поправлять".

Что значит "воинствуще плывем"? Вся наука в этом заключается. Возможно вам будет интересно прочитать серию книг Айзека Азимова "Краткая история химии", "Краткая история биологии", "Царство солнца". Мы "плывем", делаем новые эксперименты, находим несоответствия, после чего должны принимать решения - что делать со старыми теориями - выбрасывать, улучшать...

> Но можно ли в конце-концов явно и однозначно осмыслить этот закон и безошибочно его применять?

Если говорить о задачах из школьных учебников - да, если из реальной жизни - нет.

>>При этом мы не говорим "ЗСЭМТ - не выполняется" , а уточняем постановку задачи.

>Нет, мы уточняем не постановку задачи, мы уточняем применение имеющихся знаний.

что и означает уточнение постновки научной (не школьной!) задачи.

>>Т.е. получается цепочка для вычисоения скорости поступательного движения:
>>А)законы механики Ньютона,
>>Б)учитываемые виды движения
>>В) исходные данные в зависимости от учитываемых видов движения (если учитываем качение, то ессно нужно знать радиус шара,
>>Г) результаты экспериментов.

>Эта метода уже для другой задачи. Новая задача похожая, но другая.

Мне кажется вы все же не до конца прониклись предметом обсуждения.

>>Так полная кинетическая энергия обычно "никому не нужна". Нужна скорость поступательного движения (мне это казалось очевидным и поэтому я не упонял. Для аккуратности это надо было оговорить). И это типичная ситуация - величины для которых выполняются законы сохранения - совсем не те, которые нужны для практики.

>Вам нужна была методика подсчета, см. первоначальное условие; ни значение энергии, ни значение скорости в тот момент Вас не интересовали...

Спасибо, что объяснили, что меня в тот момент интересовало, что нет. Может заодно объясните зачем мне была нужна методика подсчета???

>>>А теперь Ваша очередь ответить на мой вопрос: что Вам требуется знать, чтобы правильно "применить марксизм"?

>>Это в зависимости от решаемой задачи. Если ориетироваться на некую "неопределенную соцально - экономическую задачу", то
>
>>1. Модель человека, многоуровневая, с учетом рассматриваемого общества.
>>2. Модель производительных сил, включая микро и макроэкономические модели
>>Видимо что-то еще. Но уж по крайней мере эти два пункта - точно.

>При таком подходе и ответ будет примерно следующий: "В итоге мы получим то-то и то-то, и что-то еще, но что - не знаю: как его определять и каким образм это что-то будет влиять на определенную часть в ответе - тоже не знаю". Но тогда разве это ответ?

Можно для более успешной дискуссии поинтересовать вашей специальностью - можно в ЛС. У вас проглядывает некий контекст, если вы мне поможете, я буду вас понимать лучше.

Вообще речь идет о чем то типа итерационого метода решания задач. У нас есть процедура получения начального приближения, процедура уточнения, процедура оценки точности. При этом мы заранее не знаем, все ли необходимые нюансы практической задачи наша модель-теория описывает с нужной точностью. Из этого следует что мы никогда не получаем абсолютно точный ответ, а всегда только приближенный. Но это не означает, что у нас нет никакого ответа.

>>В любом случае "Garbage in - garbage out" (с)Инструкция к программе MCNP Т.е. если "подставить" неверные данные, получим неверный результат.

>В нашем случае если условия неизвестны, то и ответ будет неизвестен.

Условия известны частично.

>>>Вот подставили в "формулу марксизма" - какой результат должны получить?

>>Вы же не спрашиваете "что дает на выходе механика Ньтона". Ясно что марксизм даст ответы в своих терминах, которые потом еще надо будет переводить в реальность.

>Назначение и область применения законов Ньютона хорошо известно - это только механика твердых тел, поэтому эти вопросы опускаются, раз плоскость и объекты ее применения однозначны и очевидны.

По вашему законы Ньтона не применимы к жидкостям вообще??? К газовой динамике? А что такое "твердое тело" в природе? металлический уран - твердое тело? А если его сжимают взрывом?

>Отсюда и вопросы на применение этих законов не включают в себя физику текучих и газообразных тел, электричество, химию, социологию и т.д.

Почитайте ради интереса Больцмана, выведшего газокинетическое уравнение.

>С марксизмом такой ясности пока нет, по крайней мере у меня.

Так с физикой ваша "ясность" основана на заблуждении и некоторой, пардон, наивности, школьном подходе.

>Судя по нашему форуму - и не только у меня, что создает основания для подозрения марксизма в шаманстве. Поэтому напрашивается вывод - чтобы снять возможные обвинения марксизма в шаманстве, имхо, необходимо тогда дополнительно разработать "переводную таблицу",

Необходимо. Ктоб этим занялся...

> по которой следует переводить "свои термины" в реальные образы, причем отдельно взятый термин всегда должен пониматься одинаково и однозначно.

Вы можете одинаково и однозначно объяснить что такое время?

>Но для этого необходимо всегда одинаково и однозначно понимать, для кого и для чего создан марксизм, какова область и плоскость его применения - который раз уже Вас спрашиваю, каково, на Ваш взгляд предназначение марксизма?, - в противном случае эта работа всегда будет оставаться невыполнимой. Иначе Вы не избавитесь от этого "что-то еще", и уточнение исходных данных будет вызывать изменение сформулированного вопроса, и на выходе будут вновь появляться новые результаты, которые невозможно будет осмыслить и проверить.

Вы б показали на примере, как надо. Берете любую область, где мало что известно и уточняете исходные данные и выполняете прочие свои рекомендации.

Кстати, вы Зиновьева не читали? Скажем "Запад"?

Успехов.