От Вячеслав Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 06.07.2005 09:58:02 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Версия для печати

Re: Это обычная...

Приветствую!

>> Думаю, что и безвозмездное пользование чужим трудом будет присутствовать в любой формации. Другой вопрос что формы будут разными.
> Конечно будет - например, инвалиды и дети будут безвозмездно пользоваться чужим трудом.
Я примерно это и имел ввиду.

> Однако, речь-то мы идем о процессах _обществественного_ производства, т.е. массовых, повторяющихся, обычных процессах повседневной экономической деятельности людей.

Правильно ли я понимаю что критерием возмездности/безвозмездности может служить только наличие свободы действия у субъектов в момент обмена товарами, т.е. возмездность может гарантировать только свободный рынок?

>>> Это сущность экономических отношений собственности.
>> Ну пусть сущность, как только объективно (внекультурно или хотя бы инвариантно относительно культурного восприятия) определить присутствие этой сущности?
> Я же сказал. Когда работник производит продукт, изначально, уже в процессе производства являющийся собственностью другого лица (или лиц) - налицо антагонистический способ производства с наличием эксплуатации человека человеком. НЕ забывайте только первую ремарку - речь идет о _массовых_ процессах общественного производства. В частных, конкретных случаях о наличии эксплуатации нужно разбираться дополнительно (например в случае предоставления рабочих мест инвалидам - налицо, скорее, эксплуатация ими работодателя - но, опять же - лишь в процессе _вторичного_ распределения - когда им зарплату выплачивают. А произведенные ими бумажные конверты - изначально производятся как собственность владельца предприятия)

Так я Вас слышу, я просто не вижу объективного критерия.

>>> Если нравится называть отношения собственности культурным феноменом - ради бога, это не отменяет их реальности.
>> Да не то чтобы нравится, просто так мне это проще себе представить.
> Тут есть опасность включить в культуру вообще все.
Согласен, есть такая опасность.

> Тогда следует дать ответ на вопрос - почему эти отношения собственности проходят в своем развитии стадии, одинаковые у самых различных по культурным установкам народов и чем это объясняется. СКажем, у всех народов были такие формы отношений собственности, как кабальничество, первобытный коммунизм, рабство (не как строй, а как экономический феномен), первобытно-престижная экономика и т.д.
> В самых разных культурных условиях, климатических и географических обстоятельствах - есть последовательность развития экономических форм собственности, одинаковая для всех людей.
> Будем выводить ее из биологической природы человека?
Нет, я социальной материи не отрицаю.

>>> Если эти фантомы признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантомы.
>> Что значит признают? Если в уме, так это одно дело, а если практически, так это совсем другое.
> Конечно, практически, в праве и институтах, поддерживающих его соблюдение.
Т.е. практически собственник со своей собственностью делает все что ему заблагорассудится, а институты ему помогают? Но здесь ведь опять сложности о чем ниже.


>>> По тому, может он им распоряжаться и использовать - это же так элементарно!
>> Для меня не элементарно.
> Ну, даже дети в песочнице умудряются определять, чья игрушка - кто может ею распоряжаться и пользоваться.
С детьми я могу объективно определить, что тот кто машинку по песочку катает или ей колесики откручивает, тот и собственник, т.е. субъект по своему произволу решающий что делать с объектом.

>>> Мог Вася сесть в собранный им жигуль и ехать с завода куда хотел? Нет - следовательно, не был собственником, как и Джон Смит. Просто Д.Смит знал, что автомобиль, который он сделал - уже в процессе производства являлся собственностью г-на Форда.
>> А Форд автомобили вот так брал и ездил, или тоже только знал?
> Он ими распоряжался - продавал.
Но он ведь не мог не продавать, а скажем, раздать просто так всем понравившемся ему людям. Объективно я вижу что он как и его рабочие как элементы производственной системы не субъекты, а объекты. Хотя конечно для многих роль управляющего объекта смотрится привлекательной. Но субъекты то они только на рынке ТНП.


>>> А Васе Иванову запудрили мозги с общенародной собственностью так, что в его голове даже был фантом, иллюзия, что и автомобиль, сделанный им - принадлежит ему.
>> Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
> Директор владел собственностью лишь как член класса собственников, т.е. как один из акционеров. Он, грубо говоря, мог решать вопрос - куда продать некоторое количество автомобилей, дать или не дать очередникам и в какой последовательности. А Вася и того не мог.
Собственно и директор это не мог решать, над ним был партком, он и был субъектом, а директор только в той мере в которой ему партком разрешал, так же как и Форд субъективен в узких границах данных ему рынком, чем с учетом Вашей же ремарки на счет «массовых процессов» можно пренебречь.

> Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.
Т.е. Вы отрицаете наличие значимой обратной связи между рядовыми работниками и администрацией, а также между рядовыми членами партии и партийной бюрократией? Или по другому, Вы считаете что бюрократия всегда только произволила, не согласуя с интересами рядовых?

>>> Но если он попытался бы реализовать это свое "право", скажем, продав его на сторону - обхсс быстро бы ему объяснил его ошибку.
>> Ну так и Форду рынок бы объяснил, что он не прав и автомобили надо продавать, а прибыль вкладывать в производство.
> Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.
А практически мы видим что скорее уж Вася или Джон официально доберутся до руля своего автомобиля, чем Форд подарит свою машину Джону.

>> Но суть моего вопроса не в этом, а в том какая разница между токарем из истинного социализма и токарем капиталистическим. Или при истинном социализме токарь будет свои машины вне системы реализовывать (опять же кто их у него вне системы купит?)
> Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.
Опять, что значит объективно распоряжается (с учетом Вашей же ремарки)? Он в отличии от капиталистического токаря по своему усмотрению дарит детали друзьям, бросает их в реку или просто ломает (как ведет себя объективный собственник в примере с песочницей)? Ведь нет, он же передает их дальше по конвейеру, а что он там о своих правах думает – такой же фантом, как и у советских рабочих.

>> Для примера, по Михайлову таким критерием служат присвоенные капиталистические ПО, типа если прибавочной стоимостью распоряжается капиталист в интересах получения большей прибавочной стоимости – то капитализм, а если некто в интересах других целей, то уже и не капитализм.
> Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

Пусть так, но критерием именно капитализма является наличие стихийной самовозрастающей стоимости без какого либо дополнительного целепологания общества.

А критерием социализма является … что? У Вас я вижу всю ту же самовозрастающую стоимость.

> Я бы дал такой критерий для социалистического строя - когда прибавочной стоимостью распоряжается каждый ее производитель в интересах прежде всего своих, а потом уже общества, поскольку стимул личного обогащения пока еще остается важнейшим стимулом развития производства, т.е. отсутствует эксплуатация человека человеком.

> А коммунистического - когда прибавочной стоимостью распоряжается ее производитель, но в интересах общества в первую и главную очередь, а стимул личного обогащения заменяется в процессе производства стимулами морального порядка.

Т.е. социализм от коммунизма отличается, так скажем, культурной матрицей людей? Видимые материальные отличия (например в направлении потоков стоимости) будут только следствием этих различных мотиваций?
И еще, при коммунизме я вижу у Вас уже возможно целепологание через эти самые моральные стимулы, т.е. общество может сознательно не заниматься не обслуживанием возрастания стоимости, а чем-то еще полезным? Так? Или под стимулами морального порядка Вы понимаете то же желание обогащения но уже так скажем корпоративное? Если так, то опять получаем стихийную самовозрастающую стоимость.