От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 05.07.2005 08:26:24 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Версия для печати

Re: Это обычная...

Привет!

>> Типа, забываете о _безвозмездном_ пользовании чужим трудом?
>Думаю, что и безвозмездное пользование чужим трудом будет присутствовать в любой формации. Другой вопрос что формы будут разными.
Конечно будет - например, инвалиды и дети будут безвозмездно пользоваться чужим трудом. Однако, речь-то мы идем о процессах _обществественного_ производства, т.е. массовых, повторяющихся, обычных процессах повседневной экономической деятельности людей.

>> Это сущность экономических отношений собственности.
>Ну пусть сущность, как только объективно (внекультурно или хотя бы инвариантно относительно культурного восприятия) определить присутствие этой сущности?
Я же сказал. Когда работник производит продукт, изначально, уже в процессе производства являющийся собственностью другого лица (или лиц) - налицо антагонистический способ производства с наличием эксплуатации человека человеком. НЕ забывайте только первую ремарку - речь идет о _массовых_ процессах общественного производства. В частных, конкретных случаях о наличии эксплуатации нужно разбираться дополнительно (например в случае предоставления рабочих мест инвалидам - налицо, скорее, эксплуатация ими работодателя - но, опять же - лишь в процессе _вторичного_ распределения - когда им зарплату выплачивают. А произведенные ими бумажные конверты - изначально производятся как собственность владельца предприятия)

>> Если нравится называть отношения собственности культурным феноменом - ради бога, это не отменяет их реальности.
>Да не то чтобы нравится, просто так мне это проще себе представить.
Тут есть опасность включить в культуру вообще все.
Тогда следует дать ответ на вопрос - почему эти отношения собственности проходят в своем развитии стадии, одинаковые у самых различных по культурным установкам народов и чем это объясняется. СКажем, у всех народов были такие формы отношений собственности, как кабальничество, первобытный коммунизм, рабство (не как строй, а как экономический феномен), первобытно-престижная экономика и т.д.
В самых разных культурных условиях, климатических и географических обстоятельствах - есть последовательность развития экономических форм собственности, одинаковая для всех людей.
Будем выводить ее из биологической природы человека?

>>> То бишь если капиталистический токарь не считает обтачиваемую заготовку своей собственностью, а коммунистический - считает, то все эти «считает/не считает» не более чем «фантомы в мозгах» этих токарей.
>> Если эти фантомы признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантомы.
>Что значит признают? Если в уме, так это одно дело, а если практически, так это совсем другое.
Конечно, практически, в праве и институтах, поддерживающих его соблюдение.

>>> Как можно объективно определить является ли изначально >продукт труда собственностью работника?
>> По тому, может он им распоряжаться и использовать - это же так элементарно!
>Для меня не элементарно.
Ну, даже дети в песочнице умудряются определять, чья игрушка - кто может ею распоряжаться и пользоваться.

>> Мог Вася сесть в собранный им жигуль и ехать с завода куда хотел? Нет - следовательно, не был собственником, как и Джон Смит. Просто Д.Смит знал, что автомобиль, который он сделал - уже в процессе производства являлся собственностью г-на Форда.
>А Форд автомобили вот так брал и ездил, или тоже только знал?
Он ими распоряжался - продавал.

>> А Васе Иванову запудрили мозги с общенародной собственностью так, что в его голове даже был фантом, иллюзия, что и автомобиль, сделанный им - принадлежит ему.
>Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
Директор владел собственностью лишь как член класса собственников, т.е. как один из акционеров. Он, грубо говоря, мог решать вопрос - куда продать некоторое количество автомобилей, дать или не дать очередникам и в какой последовательности. А Вася и того не мог.
Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.

>> Но если он попытался бы реализовать это свое "право", скажем, продав его на сторону - обхсс быстро бы ему объяснил его ошибку.
>Ну так и Форду рынок бы объяснил, что он не прав и автомобили надо продавать, а прибыль вкладывать в производство.
Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.

>Но суть моего вопроса не в этом, а в том какая разница между токарем из истинного социализма и токарем капиталистическим. Или при истинном социализме токарь будет свои машины вне системы реализовывать (опять же кто их у него вне системы купит?)
Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.

>>> Вон по Михайлову все просто, после коммунизма люди только информацию и производят и она сразу и в личную и в общественную собственность идет, а материально всех ноосфера автоматом обеспечивает.
>> Фантазии Михайлова пусть Михайлов обосновывает.
>Это я к тому что его модель понятна и логична, а Вашу я не понимаю, хотя и хочется.
Вы, наверное, смеетесь. Птичьи перепевы Михайлова на темы диалектики и философии я давно перестал воспринимать всерьез. Что вы у него понятного нашли? Он даже фразу "Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и отчуждение" трактует любым удобным ему способом. Другое дело, фраза эта настолько мутная, что и позволяет делать такую трактовку. Примерно то же у него и в моделях социализма - птичье пустословие.

>> Социализм - процесс переходный к коммунизму. В соц.
>Ну, что переход я наверно с первого класса знаю, а вот как их отличить, по каким критериям можно сказать, что это вот еще социализм, а вон то коммунизм?
Когда коммунистические отношения собственности станут преобладающими - т.е. когда сознательное отношение к труду, выработанное социалистическими отношениями собственности станет не только необходимостью, но и потребностью человека.

>Для примера, по Михайлову таким критерием служат присвоенные капиталистические ПО, типа если прибавочной стоимостью распоряжается капиталист в интересах получения большей прибавочной стоимости – то капитализм, а если некто в интересах других целей, то уже и не капитализм.
Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

Я бы дал такой критерий для социалистического строя - когда прибавочной стоимостью распоряжается каждый ее производитель в интересах прежде всего своих, а потом уже общества, поскольку стимул личного обогащения пока еще остается важнейшим стимулом развития производства, т.е. отсутствует эксплуатация человека человеком.

А коммунистического - когда прибавочной стоимостью распоряжается ее производитель, но в интересах общества в первую и главную очередь, а стимул личного обогащения заменяется в процессе производства стимулами морального порядка.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru