|
|
От
|
И.Л.П.
|
|
|
К
|
Almar
|
|
|
Дата
|
22.06.2005 14:22:52
|
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Либерализм;
|
|
Re: Здесь противоречий не меньше
>Ю.И. Семенов: Да, а эксплуатация всё равно эксплуатация, сколько бы не было. Люди получали не только по труду.
Дело не только в "по труду". Для эксплуатации нужны капиталистические производственные отношения. В ином случае может быть угнетение и присвоение, но не капиталистическая эксплуатация. Были ли такие отношения в политарном СССР?
>Номенклатура получала не потому только, что она трудилась, но потому, что была собственником и составляла привилегированный слой. Куда шла определённая доля национального дохода и распределялась между ними в соответствии с местом, которое они занимали в этой огромной пирамиде.
Врачам и учителям тоже что-то давалось, профессорам тоже. Надо было их на завод отправить, чтобы получали по труду? Не перераспределять?
>Ну а секретарь первый, генеральный секретарь, практически имел всё, что хотел. И вот эта кучка вокруг него.
Что такого они имели по сравнению с "олигархами" даже не высшего уровня? Да, личное потребление их почти не ограничивалось, но собственности-то нет! В квартиру, приготовленную когда-то для Брежнева, насколько я слышал, въехал "демократ" (тогда еще) Хасбулатов.
>Отсюда между прочим лицемерие, сокрытие правды, отсюда гонения на общественную науку, чтобы они не дай Бог не раскрыли, не показали, почему не реализуются многие... Потому что вместо того, чтобы...
Ну вот в "перестройку" показали. И что же реализовалось? Правда, сейчас эти "правдорубцы" как-то притихли.
>Скажем, научные коммунисты пели похвалу в основном.
Функция у них была такая.
>А социологи стали разбираться - слои так сказать,менее обеспеченные, более обеспеченные. Стали лезть, поэтому им дали по рукам. И у нас их почти прикрыли. Т. е. не хотели, чтобы люди знали, каково наше общество. Короче, была пропаганда, и была реальность, и между ними нарастали противоречия.
Между пропагандой и реальностью всегда есть противоречия. А социологи, которые сейчас надувают рейтинг начальства - никакие не "познаватели", а как раз пропагандисты. "Познавателям" и сейчас дают "по рукам" (чаще всего "бьют рублем", лишая финансирования).
>А тем более что понимаете, к концу ещё началось разложение правящего класса.
С этим не поспоришь. Но не только правящего, к сожалению.
>Вот был такой формирующийся политархия Муганда в Африке, одна из областей Уганды, и вот Кабака, глава, правитель Муганды, имел своеобразное право - не право, а обязанность - убивать своих подданных ни за что ни про что. В один далеко не прекрасный день посылали отряды вооружённых людей, они хватали всех, кто им попадал по дороге, потом сгоняли во двор к Кабаке, выходил Кабака и говорил вот так: "Этих всех казнить, этих всех отпустить". И было 29 жертв. Чтобы каждый знал, что в любой момент его могут убить ни за что ни про что.
Т.е. СССР на таком же уровне развития был? Почему же Кабака в космос не полетел?
>Любой мог попасть. Когда видели, что человека посадили за сущий пустяк. А я и то сказал, и это ляпнул, так это вообще человек был в страхе, что вот-вот завтра постучатся.
Если "просто так" для "острастки" сажали по случайному выбору, то какая разница, кто что ляпнул? Или не просто так, а за что-то конкретное (пусть с неоправданной жестокостью)?
>А. Маринин: А вот как Кара-Мурза объясняет этот феномен: он говорит, что на самом деле народ знал, за что кого посадили, вот взяли, скажем, расстреляли Тухачевского, за то что он там английский шпион, но это так сказали, а народ знал, что это за то, что он подавлял восстание тамбовское...
Тухачевского кажется обвиняли в связях с Германией, а не с Англией, хоть и не в этом вопрос.
>Когда Хрущёв после ХХ съезда отменил террор против верхушки, она же распоясалась.
Так прав был Хрущев или нет?
>Многие стали царьками. Началась коррупция лихоимство и прочее. И более того - они вдруг почувствовали, что они живут хуже, чем на западе, и что все эти дачи - всё это временное.
А при Сталине думали, что им лучше, чем на Западе? Или об этом не думали?
>Он ушёл на пенсию, и теперь у него ни машины чёрной волги нет, ни дачи - пользуется другой секретарь обкома. И дети ничего не получают. Правда попытки были - помните эти институты, как заповедники, куда только дети элиты... Хотя не только, но в основном.
Т.е. номенклатура - никакой был не собственник.
>Отсюда у них такое стремление - превратить общую собственность - общую не для общества, а для класса - раздробить её, каждый получит своё и будет по наследству передавать.
Это да. И в "перестройку" реализовалось.
>Началось разложение. Вот почему этот класс не стал защищать свой строй. Одна часть по старинке пыталась сохранить, а другая часть занялась тем, что называется приватизацией. Персонализацией. То есть корпоративную собственность класса разделить между... Каждый получает свою долю.
Нет. Класс-то в полной мере оформился в перестройку, осознав классовый интерес. Потом "закрепили" в ходе приватизации. И свой строй они с тех пор защищают всеми способами. В СССР был все же не их строй - это их и не устраивало.
>Ю.И. Семенов: То есть класс сам покончил со своим строем. Почему эти ГКЧПисты, заметили, оказались ни на что не годными совершенно. Лучше не начинали бы. То есть класс сгнил до основания.
Как раз когда номенклатура стала классом и приобрела классовое сознание, тогда и наступил конец советскому строю. А до этого она классом не была.
>Ю.И. Семенов: Ну конечно, может быть другое объяснение. Это, кстати, всегда в политарных обществах рано или поздно развивается стремление закрепить за собой. Начинается развал политархии, и прочее, это же частое явление. Разъедать их начинает.
Кроме примера СССР других немного.
>Сталин почему выделился - потому, что он человек, который мог это организовать. Кто не мог - те ушли. Отбор такой естественный. Подходящий нужен человек, который выполнял бы вот эту функцию, заодно и верховного палача. Никакой другой бы не годился. Так что в этом отношении объективная необходимость была. Не тот, так другой.
Получается, за Сталиным вообще нет личной вины? Выполнял "волю истории"? А исполнители как же? Не один же он террор творил?
>Надо сказать, что политаризм может быть и в смягчённой форме, может быть не очень. Вот есть исследования американского политолога Коэна, Стивена Коэна. Он говорит, что была другая альтернатива развития СССР, скажем, если бы Бухарин пришёл к власти. Сталин, помните, ликвидировал НЭП, провёл насильственную коллективизацию. В то время как Бухарин считал, что надо НЭП не кончать, не торопить коллективизацию. Убедить, создать колхозы, сделать богатыми. Люди увидят и потянутся к ним. Сохранить нужно эту торговлю мелкую и всё прочее. Вот если бы это было, говорит Коэн, тогда бы развитие СССР пошло бы по-другому.
А без Коэна про Бухарина у нас не слышали никогда?
>Не возник бы это ужасный строй.
Вполне вероятно, что СССР тогда закончился бы в 1941 г. "Богатые колхозы" хорошая добыча для Гитлера, а защищать их было бы совершенно нечем без индустриализации.
>Но надо сказать, что в Польше, в отличие от других стран, в ней всё было гуманнее.
Потому что за Польшей стоял СССР, обеспечивая ей "прикрытие". Я для СССР такого прикрытия не было.
>После этого он начал вести линию, какую: во-первых, разрешил частную торговлю, мелкий бизнес всевозможный, колхозы - дело добровольное, поэтому 90% распалось колхозов. Т. е. бухаринскую линию. А политаризм остался. Смягчённый, мягкий, не такой жёсткий, но сохранился.
И что, спасло это социализм в Польше?