Форум С.Кара-Мурзы

	От	Ищущий
	К	Monk
	Дата	12.06.2005 13:42:04
	Рубрики	Тексты;

Re: Если с...

>>>Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.

Еще раз - в чем их либеральная сущность?

>>Но есть желание повесить на них ярлык. :-))

>Определили бы чётко в предыдущих постах свои политические убеждения, не возникало бы желания вешать на Ваши утверждения ярлыки.

Судя по Вашим уничтожающим эмоциям (:-)), мне следует перестраховаться и спросить Вас, что Вы понимаете под политическими убеждениями, а то у меня закралось подозрение, что раз я не собираюсь вместе с Вами ходить под Ваши лозунги с речевками, то я уже обречен.

>>>Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».

>>Вы решили покомандовать? "Что надо" - это задачи. "К чему" - это признаки. Цели отвечают на вопрос "Для чего?"

>Я специально для Вас взял определение цели из словаря Ожегова.

"Чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться" (с).

>Неужели проклятый советский тоталитаризм («Вы решили покомандовать?») не дал ему сформулировать правильное определение?

Речь шла не об Ожегове, а о Вас. Судя по Вашим заявлениям, Вы пока не способны справляться со своим максимализмом.

>Кстати, приведу оттуда же определения задачи и признака. Задача – то, что требует исполнения, разрешения.

"что надо"

>Признак – показатель, примета, знак, по которым можно узнать, определить что-нибудь.

"к чему"

>Теперь почувствовали разницу между этими тремя понятиями?

Сорри, не почувствовал. Вы неубедительны в своем натиске. Хотите доказать обратное - перечислите три-четыре цели, указанные в "Новом советском проекте".

>>Я нигде не говорил, что лозунг Ленина не адекватен. Я говорил, что использовать похожий лозунг и добиться тем самым похожий эффект в настоящее время не удастся. Вы скептически восприняли мои слова об инерции мышления людей в той ситуации, хотя сейчас отразили два ключевых признака той ситуации - "был вынужден" и "месяц назад". Разве сечас они налицо? Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа? Разве есть сейчас лидер революционных чаяний с авторитетом Ленина?

>Давайте пройдёмся по этим «ключевым признакам», которые были в 1917 г. и делали лозунг большевиков адекватным и по нынешней ситуации, которая якобы делает этот лозунг неадекватным.

Не выдумывайте. Факт: лозунг Ленина сработал. Гипотеза: лозунг, похожий на лозунг Ленина, может дать похожий результат. Я с этой гипотезой не согласен, это ошибочная гипотеза. Пока Вы гипотезу не доказали - она всего лишь гипотеза, и Вы не имеете основания выдавать желаемое за действительное и навязывать свои взгляды.

>Насчёт, «был вынужден» для меня всё совершенно очевидно.

И для меня очевидно. Вопрос в другом - что именно он «был вынужден»?

>Корнилов шёл уничтожать Февральскую революцию и всех революционеров, слово Россия для него было не пустым звуком. Оранжевые же идут уничтожать именно Россию, следовательно, они ещё страшнее Корнилова.

Кто такие оранжевые? - их цели, задачи, программы, движущие силы, лидеры. На основании чего Вы делаете заявление, что армия оранжевых оккупантов надвигается на Россию?

>Теперь «месяц назад». Вы хоть понимаете, что это аргумент в мою пользу, а не в Вашу!?

Конечно он в Вашу пользу :-), только я не могу пока понять, как Вы можете его использовать для своей гипотезы?

>У Путина есть такие «заслуги» перед левопатриотической оппозицией?

Причем здесь этот аргумент, если идет речь о том, что "Оранжевые же идут уничтожать именно Россию"?

>Единственное событие сходное по накалу репрессий – Октябрь 1993 г. С этого времени прошло 12 лет, было время подняться над частностями и оценить ситуацию в целом; понять, что нам несёт новый поворот, который приведёт «к быстрой потере Россией всех средств к восстановлению её независимости».

Вы же сказали, что для 9 человек из 10 этого времени пока оказалось не достаточно...

>Вы можете себе представить, насколько сложнее было большевистскому руководству убеждать низовые структуры партии выступать на защиту своих вчерашних палачей, чем нынешним левым патриотам – на защиту Путина «при драке Путина с немцовыми»?

Да ничего подобного! Ситуация тогда была заметно проще (я не говорю легче или труднее, я говорю проще). В той ситуации надо было успеть сказать: "Братцы, еще не время. Держите порох сухим и мы до них доберемся обязательно, и ради этого сегодня мы явно против одного, но при этом ясно пониманием, что и совсем не за другого, мы не его бережем, а приближаем свои планы", - что и было сделано. Сегодня ситуация в корне иная, хотя внешине, но второстепенные, признаки похожи.

Считайте: тогда - существовали параллельные государственным органы власти Советы, сегодня - их нет. Тогда - у партии была стратегия (апрельские тезисы) эти органы фактической власти сделать формальными, сегодня - такой стратегии нет. Тогда - вопрос сохранения существующей власти был вопросом тактики при явно выраженной стратегии (и на первый взгляд противоречивая тактика на деле приближала стратегию), сегодня - это вопрос уровня стратегии, - невнятной, неконструктивной стратегии. Тогда - тактика заключалась в том, чтобы сохранить конкретное лицо и противостоять явным угрозам (стратегия партии была по уровню выше политики власти), сегодня - стратегия заключается в том, чтобы сохранить политику власти от неявных угроз (стратегия ниже уровнем политики власти). Тогда - чаяния людей были ярко выражены и они в основе были конструктивны, народ был готов их реализовывать в жизнь (хотя и по-разному), сегодня - они запрятаны глубоко внутрь и бунт в народе пока удерживается в латентном состоянии, внутренняя подготовка к социальному взрыву еще не прошла точку невозврата.

Способны ли нынешние заклинания пресловутых патриотов, считающих себя умнее Зюганова, отвести угрозы от страны? - Нет, не способны. Любой, кто будет сейчас акцентировать внимание на приближающейся беде, будет только беду провоцировать.

>Как при всём при этом понимать Ваши вопросы: «Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа?»

Вы попробуйте на эти вопросы ответить - может и прояснится что-нибудь...

>Что за каша в голове?

У кого?

>Вы что хотите всем этим сказать? Что если бы месяц назад путинский режим в Москве расстрелял левопатриотическую манифестацию, лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина» был бы более адекватен? Или что оранжевые не будут превращать людей в ненавистников путинского режима?

Я хочу сказать, что вы ошибочно представляете себе сценарий противостояния. Во всякой борьбе за власть не "оранжевые будут", а люди будут превращаться в орпанжевых - и патриоты, и марксисты, и либералы, и националисты, и правые, и левые - все, кто включится в предвыборную борьбу.

Сам же народ не собирается сейчас бунтовать, но его к этому усиленно подталкивает и власть через МС, и фанаты, не разобравшиеся в обстановке, через глупые лозунги и оскорбляющие упреки. Оранжевый вирус - это своего рода вирус СПИДА для политического устройства общества. Не он сам по себе страшен, а страшны другие вирусы, на которые обществу иммунитета уже не хватит.

Комплексное воздействие власти и пресловутых патриотов с двух сторон толкает общество к гражданской войне, в результате которой страна потеряет способность сопротивляться внешней агрессии и может исчезнуть как субъект международного права. Если патриоты такие хорошие и так близко понимают беды народа, то что им мешает в результате выборов, без кровопролития, прийти к власти через два года законодательным путем?

>Вам самому-то не смешно?

Нет, не смешно. От дураков и от их глупости иногда выть хочется - к Вам это не относится.

>Вот Вы обижаетесь на меня за использование определённых слов, но я же ведь опираюсь на Ваши тексты. Неужели Вы не видите, что специально введённое Вами для дискредитации этого лозунга понятие инерции совершенно не работает? И в данном случае лишь окончательно запутывает Вас.

Я на Вас не обижаюсь - у Вас возраст такой. Инерция мышления никак ленинский лозунг не дискредитирует. Оно его объясняет: люди негодовали и это негодование отвлекало их от целей, поэтому и пришлось их негодование направить в конструктиное русло. Сегодня такой инерции мышления у людей нет. Люди не простили власти 93г, но еще не собираются это это власти предъявлять и спрашивать власть за эту расправу. То, что Вы вместо аргументов занимаетесь похлопыванием меня по плечу, является косвенным свидетельством, что Вы не осмыслили еще мой аргумент.

>>"Мы против оранжевых, но не за Путина" - глупый лозунг и человек, не обладающий признанным авторитетом и его высказывающий, будет выглядеть смешным и неадекватным. И кстати, а кто это "мы" в данном случае? Как людям это можно определить с первого взгляда?

>Действительно, этот лозунг Вас категорически не устраивает. Совершенно понятно по каким основаниям Вы стремитесь дискредитировать его, выставить смешным и позорным.

Молодой человек, я лишь предположил, что человек, произносящий в массах этот лозунг, будет выглядеть смешным. Я не помню, чтобы я говорил о позоре. Приведите-ка мои слова о позоре. Специально прошу ответить на ранее заданнй вопрос - кто это "мы" в данном лозунге? Как людям это можно определить с первого взгляда?

>Этот лозунг снимает целый ряд проблем, которые стоят на сегодняшний день перед левыми патриотами.

Еще раз - я не говорил о том, что этот лозунг смешон для неких левых патриотов. Если им нравится примерять дедушкины вещи - пусть примеряют. Я говорил о том, что выходить к людям в таком виде будет смешным и нелепым.

Этот лозунг не снимает перед моим пониманием обстановки никаких проблем. И мой жизненый опыт говорит, что он не снимет никаких проблем перед людьми, которых я знаю. Вот Вам модель: Вы, один, говорите, что лозунг даст нужный эффект, я утверждаю, что примерно для ста человек он окажется пустым звуком. Хотите мне доказать обратное - доказывайте практикой, но знайте, что Ваши шансы на успех с этим лозунгом - не более одного процента. Может Вы окажитесь гением, а может - не окажитесь... Выбор за Вами.

>Прежде всего, идёт реальное размежевание с оранжевыми.

Вы очень свободно, если не сказать ошибочно, оперируете фактами. Кто такие оранжевые? Кто такие неоранжевые? В чем суть разногласий? Были ли попытки договориться? Где эти попытки зафиксированы? Кто вел переговоры от оранжевых и неоранжевых? Кто сорвал переговоры? Как народ отреагировал на это? С кем он? Как это можно проверить?

>Сейчас это очень важно.

Для кого и почему это важно?

>Самый неприятный вариант развития событий, это если, например, Зюганов в ходе оранжевого спектакля будет лепетать что-нибудь про борьбу народа против путинщины, про освобождение России от наследия ельцинизма.

>Второй важнейший момент - выбивается почва из-под ног различных альмаров (правда, они всё равно не успокоятся, но их пропаганда уже не будет иметь прежнего успеха),...

Какой момент был первым важнейшим? И, боюсь, Вы недооцениваете "альмаров" в реальной жизни.

>...которые упрекают сейчас левых патриотов в холуйстве перед Путиным.

Чем взгляды левых патриотов отличаются от взглядов, излагаемых Альмаром и Зюгановым?

>Это, кстати, очень важно и для практической работы с народом.

Это очень важно для людей, надевших дедушкины вещи.

>Люди не будут поддерживать левых патриотов в их борьбе с оранжевыми, если первые не будут выступать с лозунгами о необходимости уничтожения существующей системы.

Недавно Вы говорили, что 9 человек из 10 уходят от борьбы в свой внутренний мир. Правильно ли я понимаю, что 10% общества легитимно за все общество делать выводы?

>А вот противодействовать на первом этапе уничтожению России, а на втором – бороться с нынешней системой – на это патриотам поднять людей вполне возможно.

Кто сегодня, 12.06.05, уничтожает Россию? по какому признаку люди смогут понять, что первый этап закончился и пора переходить к второму этапу?

>Вам же в критике лозунга «Мы против оранжевых, но не за Путина» я посоветовал бы добиваться альмаровской ясности... У Вас же с инерцией то ли перекручено, то ли недокручено. Выбрасывайте её в корзину и ищите что-нибудь новое.

Вы бы определились - все-таки перекручено, или пока недокручено? - Должен же я понять, что мне надо делать: то ли с тигром побороться, то ли яблочка куснуть... :-))

Молодой человек, знаете, у людей принято, что если рассказчик не смог ясно доказать слушателю предмет тезиса, то это не слушатель тупой, а рассказчик плохой. Нравится Вам этот лозунг - пожалуйста, убедите меня, - Вам этот опыт потом может здорово пригодиться. Я далек от того, чтобы глумиться над ним, у меня нет ценностного отрицания (враждебного отношения), у меня лишь разум говорит, что он "не катит". Если убеждены в своей правоте, то пробейте своими аргументами инерцию моего мышления, а не вставайте в позу и не стройте из себя мудреца, возвышающегося над толпой.

>>>Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.

>>Звучит красиво, но, на мой взгляд, ошибочно. Советский строй был реализацией людей представлений не о патриотической, а о благой жизни. Его строили все или почти все, а не те, кто имел возможность проявить себя на командно-организационной работе. Нельзя что-то строить при этом протестуя. Поэтому в недрах пресловутых очагов протеста спасительный проект не может быть рожден.
>>Ваша методическая ошибка с моей точки зрения в том, что Вы оранжевые революции ассоциируете с некими оранжевыми движущими силами, так сказать с какими-то оранжистами. Это не так. Оранжевые революции не имеют отдельно взятых движущих сил, которые бы старались разрешить те или иные фундаметальные противоречия в обществе. Оранжевые революции - это спектакль, бенефис технологий манипуляции сознанием (МС).

>Да, в конкретном лозунге «Мы против оранжевых, но не за Путина» позитива нет. И это может насторожить.

Вот Вам мое контрутверждение: в этом лозунге смысла нет. И это печалит.

>Но такова уж конкретика нынешней политической ситуации. Что же касается «нельзя что-то строить при этом протестуя», я ведь не говорю, что левые патриоты должны только критиковать.

Речь шла о строительстве и о протесте. Причем здесь критика?

>За последние годы накоплен хороший позитивный потенциал – работы Паршева, Кожинова, СГКМ и др. во многом изменили ситуацию.

В чем конкретно и каким образом они ситуацию изминили? Является ли эти пресловутые изменения тенденцией и как Вы прогнозируете развитие этой тенденции? Хотите ли Вы ее усилить или ослабить? Какие методы Вы предполагаете для этого применить?

>Сейчас у левопатриотической оппозиции неплохой интеллектуальный багаж, который нужно воплощать в жизнь (см. «Новый советский проект»).

Я Вам раньше задавал серьезные вопросы, но Вы научились их не замечать. Поэтому еще раз - КТО ТАКАЯ ЛЕВОПАТРИОТИЧЕСКАЯ ОППОЗИЦИЯ? ГДЕ ОНА ЖИВЕТ? ЧЕМ ПИТАЕТСЯ? КАК РАЗМНОЖАЕТСЯ?

>Что касается «методической ошибки», Вы заблуждаетесь.

Или Вы.

>Я отлично представляю, что оранжевый спектакль – МС в чистом виде. Как мне кажется, как раз патриотические сетевые структуры могут быть очень эффективны в борьбе с общим фоном грядущего спектакля. Вспоминайте пьесу Ионеско «Носорог». В идеале в ходе оранжевого спектакля все люди должны превратиться в носорогов. Члены патриотических организаций на местах как раз будут оставаться людьми и будут прикладывать усилия, чтобы не давать онасорожиться как можно большему числу людей. Если бы эти организации были сильны и многочисленны – можно было бы полностью сорвать оранжевый спектакль.

Эта мысль из серии "бороться с ленью лучше лежа". Что такое "общий фон грядущего спектакля"? Причем здесь носороги, если речь шла о вирусе оранжевой чумы - почему Вы вирус ассоциируете с носорогами? Я предположил, что вирус проявляется в момент политической борьбы под действием МС, и от него общество не имеет пока иммунитета. Вы заявляете, что создав разветвленную сеть "охотников за носорогами", Вы уйдете от этой проблемы. Что дает Вам основание для таких самонадеянных заявлений - разве Вы нашли ошибку в моем предположении, изменяющую мой взгляд на Ваш, или у Вас уже есть опыт противостояния? Тогда вопрос вдогонку - что позволяет Вам предположить, что Ваши "охотники" сумеют вразумить массы в решающий момент противостояния?

>Лозунги всегда рождаются конкретными людьми. Но эти конкретные люди должны иметь теснейшую связь с народом. Без полноценной обратной связи с народом «конкретные люди» не смогут выйти к лозунгам, которые гарантируют успешное развитие страны и дают политическую победу.

Кого Вы собрались побеждать?

>Сейчас этой связи нет. Интернет-площадки, конечно, вещь неплохая, но этого катастрофически мало.

Ива классифицирует это грехом уныния. :-))

>Остальные Ваши утверждения я пропустил, остановился, на мой взгляд, на самых принципиальных и важных.

"Слона-то я и не заметил" (С) :-)

>Уж больно у Вас сообщения объёмные получаются, а у меня нет времени и сил каждый раз писать целые сочинения.

Что же мне теперь делать?