|
|
От
|
Vano
|
|
|
К
|
Miguel
|
|
|
Дата
|
24.05.2005 21:59:23
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Re: Идеологизированный подход с обеих сторон...
>>>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.
>>
>>Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.
>
>Мне, пожалуйста, видеозапись с подтверждением сего утверждения. А то складывается впечатление, что это способ не разговаривать по существу.
Видеозапись, как известно, в общем случае подтверждением считаться не может ;).
Посему по существу (в рамках здравого смысла, а не "строгонаучного" формализма) могу только сказать, что учебники(по большей части) пишутся представителями доминирующего течения (будь то наука, философия или религия).
Каким нынче у нас, а тем более во всем "цивилизованном мире" (откуда к нам и приходит большинство этих учебников) и являются вышеозначенные "теории". По факту, могу посоветовать сходить в любой книжный магазин (ну хоть в ozon.ru) и найти в 1-й десятке по рейтингу хоть одну книгу выпадающую далеко за рамки этих теорий...
>>>Я и отвечаю искренно. Вопрос референдума манипуляционный. Граждане некомпетентны решать этот вопрос, и лично Вы (по состоянию на данный момент) - тоже. Потому что упомянутые граждане не владеют современной теорией прав собственности и не могут знать, как расставить государственные ограничения на распоряжение пучками прав собственности (есть такое понятие в экономической науке).
>>
>>Примерно то же (и также весьма завуалировано ;) несется и со всех каналов телевидения. "Вы некомпетентное быдло, недостойное жить в либерально-капиталистическом раю..." Ведь похоже, а?
>
>Мозный пропагандистский ход, поздравляю. Показать в каком-то аспекте внешнее сходство призывов оппонента с "либералами" - и тем самым избавить себя от необходимости спорить по существу. Вы ответьте прямо, компетентны ли избиратели решать, например, вопрос, сколько йода надо добавлять в соль, продаваемую в том или ином районе? На мой взгляд, нет, некомпетентны. Из чего никак не следует, что они быдло, а просто следует, что принятие государственных решений по некоторым вопросам надо организовать не через "демократическое голосование". Моя точка зрения в данном вопросе совпадает с мухинской: думаю, что лучше оставить за гржданами право поощрять или наказывать властителей в зависимости от успеха их политики, а не определять за властителей политику.
А разве граждане компетентней в последнем вопросе :? Да и как это(т.е. последнее предложение) реализовать без "демократического голосования" ? И если такой механизм будет создан не проще ли в рамках него распространить компетенцию граждан и на вопрос о земле?
NB По поводу "показать". Пока я никому, кроме вас, ничего показывать не собираюсь. Мы, все-таки, не на поливалке соком на ТВ. А вам, я всего лишь хотел показать как раз это самое сходство. И, по-возможности, услышать внятный комментарий...
>>>Тут нужно вникать в детали и долго их обсуждать, просчитывать разные варианты, и вариантов тут не два (разрешить/запретить продажу земли), а бесконечное множество.
>>
>>Просчитать бесконечное ! множество вариантов за конечное время невозможно. Какой отсюда вывод?
>
>Вывод такой, что надо просчитывать то конечное множество вариантов, которые видны в рамках уже разработанных моделей государственного управления экономикой, построенных на предыдущем опыте человечества. Имеющиеся сейчас модели куда тоньше различают аспекты землевладения, чем в начале XX века. Значит, на современные модели и надо опираться.
К сожалению, почти все они разработаны в рамках весьма далеких от наших общественно-социальных, экономических, географических, культурных и т.п. условий, посему почти все их тонкости оказываются совершенно неадекватными и непригодными для других (и в частности для наших) условий.
Да и опять же просчет многих и очень многих вариантов без реального опробования - это бумагомарание...
>>>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.
>>
>>XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить.
>
>Ничего подобного. Если взять хотя бы пример с собственностью на землю, то в экономическом аспекте (я не говорю о политическом аспекте замирения крестьянства) пресловутый Декрет о земле привёл страну к возобновлению аграрного кризиса, и вызвано это было именно непониманием проблем собственности в руководстве страны. Из нового кризиса пришлось выбираться очень болезненным путём, через коллективизацию, стоившую стране больших жертв. А если бы знаний было побольше, то не пришлось бы доводить дело до коллективизации.
Вот именно. Знаний собственных, а не заимствованных из либеральных учебников.
Хотя все, что касается Декрета о Земле и коллективизации, на мой взгляд, далеко не факт. И аргументировать тут можно только детальной проработкой альтернативного проекта.
>>XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.
>
>А мне кажется, что благодаря своим утончённым моделям Запад свои проблемы худо-бедно решает, в отличие от нынешней России.
Россия тоже решала, и с не очень утонченными. А применение всяческих западных моделей мы уж 20 лет как наблюдаем...
>>Во-первых, совершенно отсутствует рассмотрение процесса возникновения(создания) собственности. Фактически, за исходную постулируется биологическая модель "случайно-найденной" собственности... понятия ресурсов, труда и т.п. отдыхают...
>
>А при чём тут это? Ресурсы и труд рассмотрены в других главах.
Во-во, я и говорю, что у вас все это проходит по отдельным статьям. По-моему (не слишком весомому) мнению это как раз одна из традиций западных либералов. Отделять правовые аспекты собственности от механизмов ее создания, распределения и т.п.
>>Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.
>
>>И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)
>
>Это правильное перегибание палки для того, чтобы отучить читателя, отказывающегося рассматривать "утончённые модели", от упрощённого подхода.
Перегибание палки, это если бы вы сформулировали бы достаточно отличную от классических модель и уточненно описали бы хотя бы десяток-другой ее характерных свойств. А иначе это, увы, пудрение мозгов...
>>>Характеристика права на собственность
>>
>>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.
>>
>>А что значит общечеловеческого?
>
>Ну, например, права собственности на иракскую нефть до 2003 года одни, но они не имели общечеловеческого значения, потому что американцы не разделяли тех же воззрений на собственность на иракскую нефть.
Не очень понятно. В чем именно тут заключалось изменение понимания права собственности? И почему это нельзя просто трактовать как насильственное изъятие собственности одним(сильным) у другого(слабого)? Разве иракцы не понимали, что американцы изымают их собственность? Разве американцы(те, которые мозги промывали, а не те, которым промывали) не понимали, что они делают?
Если вы имеете ввиду, что не существует всеобщей(юридической) международной системы защиты собственности, то это разве поясняющий пример к разнице понимания прав собственности в разных сообществах?
>>А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...
>
>Так Вы критикуете речёвку, или нас, показывающих ненаучность подобной речёвки?
А что значит ненаучность? По-моему, можно принять как факт, идет целенаправленное распространение капиталистического понимания собственности как единственно возможного в рамках процесса кап. глобализации. Можно этому процессу содействовать, можно противодействовать, но критиковать за ненаучночть? Это вобщем и странно...
>>Возникает правда тот самый вопрос, который (к несчатью неявно) фактически и стоит в референдуме.
>
>>Хотим ли мы, чтобы воздух(земля) превратился в рыночный товар? Со всеми вытекающими последствиями?
>
>Так Ваш подход ненаучен. Вы же не дали определения понятия "рыночный товар". Поэтому какой бы ответ ни дали на подобном референдуме, власти всегда смогут трактовать его, как захотят.
А я и не претендую ;) Хотя, наверное, можно и дать... что-нибудь типа вашего же...
Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...
Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...
>>И есть ли смысл вести диалог, если нет согласия по этому вопросу?
>
>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?