От Добрыня Ответить на сообщение
К Alexander~S Ответить по почте
Дата 30.05.2005 18:47:31 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Так Вы от фактов уже в Северный Казахстан убежали :-)

Доброго времени суток!
>Набивал я ответ, а оно слетело в перезагрузку. Ну да к лучшему, разногласия выявлены, поэтому выделим основное.
Мы вроде с "запломбированного вагона" и "немецкого золота" начали? Это у нас основное? Но раз уж мы начали обсуждать вопросы патриотизма, то вот Вам простейшая, элементарнейшая просьба: дайте определение того кто такой "патриот" и кто такой "антипатриот". Вот что основное.

>>Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.
>
>А вот прибалтика это страна с развитой государственностью? Ленин ее отпустил, а Сталин забрал обратно. Так кто прав?

Абсолютно та же история. Если Вы потрудитесь вспомнить реальную историю, то вспомните, что Сталин и Польшу забрал :-) Ибо положение Польши очень мало отличалось от положения любой советской республики.

Правильно это или нет другой вопрос. Но в 1991 году и Польша, и Прибалтика ещё раз подтвердили что они не хотят быть ни в составе России, ни в тесном союзе с ней. Ещё раз: коли поляки и прибалты не хотят быть с Россией, то это их полное право, и противиться этому есть угнетение. Как бы к полякам ни относиться.


>>Патриот стыдливо промолчит.
>
>Вот оно. Мне нечего стыдиться деяний моих предков. А Вам с Новодворской видимо есть чего.

Зачем Вы меня с Новодворской равняете? Совершенно не могу взяь в толк. Это раз.
Второе - патриот это человек, любящий Родину. Какое отношение к этому факту имеет Ваша тирада что Вас не стыдят деяния предков? Мы же говорим о патриотах, а не о Вас персонально. Или Вы хотите сказать, что Вы - патриот, а патриот - это Вы? Самонадеянно :-)
Третье. Вы, судя по некоторым репликам, решили что я обязательно левак и антипатриот. Почему так решили - загадка... Не поясните ли?


>
>Возможно, он на месте польских патриотов сделал бы то же самое. Или на месте американских патриотов записался бы добровольцев во Вьетнам сражаться с мировым злом.
>Проблема в том, что я на своем месте. А вы?

И я на своём месте. В чём Ваш вопрос?

>>Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.
>
>Угнетение в чем? А чечня не угнетение?
>Наведение там порядка - угнетение?
>( вообще у Вас интересно получается что позволено поляку, то не позволено чеченцу? )

Я же объяснил, чем ситуация Чечни отличается от Польши. Перечитайте.

>Ну геноцида там не было, была жесткая этническая чистка. Не стоит передергивать, чечны дали возможность уехать всем кто хотел.

Хорошо. Этническая чистка. Меня устраивает такой термин.

>А Вот 1862 в Польше восстание началось с геноцида:
>В 1862 году польское восстание был тем более опасно, что европейские державы были готовы поддержать поляков вплоть до открытой интервенции и добить едва оправляющуюся от Крымской войны Россию. В Польше, Литве и Белоруссии восставшие убивали солдат, убивали тех, кто был предан России, и тех, кто не соглашался в чем-то с революционерами. Занимались этим делом так называемые жандармы-вешатели. Только в окрестностях Вильно было убито 300 человек. А общее количество жертв исчислялось тысячами .,.Муравьев справился, причем малой кровью. За все время его губернаторства были казнены, причем по приговору суда, 128 человек. http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=35635

А где здесь геноцид? Прошу прощения, но геноцида здесь нет. И этнической чистки здесь тоже нет.

>>Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу.
>
>А северный казахстан == южная сибирь территория России или нет?
>Этот юридический аспект навязан врагами – не находите?

А неважно, что и кем навязано. Мир от стоит на соблюдении международных договоров - точка.

>> Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.
>
>Там в Ленинской цитатке есть еще и Украина, которую вы стыдливо обошли молчанием.
>Так как быть с Украиной? Какой у нее статус?

Стыдливо? :-)Да нет, я оставил Украину на закуску, как менее очевидный, но очень интересный пример :-)

Итак, мне очень жалко, что Крым больше не наш. Мне очень жалко, что меня многие украинцы считают врагом. Но это - их право. И если они не образумятся и так и уйдут с ющом стелить европе - ну что ж, это их выбор. Или Вы считаете, что Украина - неотъемлемая часть России? Зря. Это не так. Украина - это не Россия.

Что делать с Украиной? Всё-таки это традиционно один из ближайших к нам народов, столько лет вместе, такие связи завязаны, украинцев считаем русскими (вот только они себя русскими не считают)... Можно поступить глупо - брызгать слюной, топать ногами и кричать "не позволю". Не поможет. Можно поступить умно - сделать так, чтобы украинцы опять захотели к нам. Для этого им что-то нужно дать. Например, богатство, это хорошо работает. Европа сулит им много евро. Или можно дать идею идею. Вот Ленин дал им красную идею - и пока идея была жива, украинцы бли нашими. Идея у Вас есть? Нет? А евро?

>>Вот моё определение: патриот - это тот, который любит свою Родину, не больше и не меньше. Давайте Ваше.
>
>Здесь не хватает определения слова любовь. Любить ведь можно и в очень извращенной форме. Например из любви к социалистическому отечеству устроить геноцид казакам.

Я Вас просил дать своё определение, а не разводить схоластику о видах любви к Родине. Если Вам интересно, то мы уточним слово "любовь" на второй итерации - а пока давайте-ка своё определение.

А про это самый "геноцид казаков" - есть сильные основания полагать, что это такое же фуфло, как "десятки миллионов реперессированных". Но отвлекаться не будем.

>> Ведь традиционно существует противопоставление "патриот-космополит", тот кто любит Родину - и тот, кому Родина до фонаря. ЗАчем вводить тогда некоего "антипатриота"?
>
>Космополит есть подмножество из множества антипатриотов. Можно использовать космополит. Кроме того Ленин заявлял: "Мы антипатриоты, мы интернационалисты". Те использовал определение антипатриотизма через интернационализм. Тоже, между прочим манипулируя. Или нет?

Давайте цитату Ленина. Мы посмотрим, чем он там занимался - вводил ли определения, или что-то разъяснял, или просто словесами жонглировал для архипонятливости.

Но Вы так и не ответели на вопрос - что такое "антипатриот" и зачем Вы ввели эту сущность? Кто Вас вообще надоумил к использованию такого, мягко говоря, непонятного и непринятого оборота?


>>>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>>>Да что греха таить, всякое бывало.
>>>Где? Когда? Явки, фамилии?
>>Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)
>
>Я не знаю алгоритма деления войн на оборонительные и необоронительные. Так что валяйте ( вместе с алгоритмом).
Алгоритм прост: если на нас или наших союзников напали и мы защищаемся, то это оборонительная война. Все остальные войны - необоронительные.

Пожалуйста.

>>>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>>>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?
>>Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.
>
>Имеется в виду национальный состав ленинского правительства. Можем пообсуждать эту тему, если настаиваете.

Ах, вот какие "поляки"... Ничего не понимаю. Продавал Родину немцам, а привёл "поляков"... Не поясните ли, как это всё соотносится с предлагаемой Вами аналогей с Лжедимитрием?

А что касается Вашего предложения, то давайте, я согласен. Давайте возьём ленинский совнарком и проанализируем его национальный состав. Прошу - давайте имя правителя и его национальность.

>>А теперь прокомментируйте такой отрывок известного патриота - и большая просьба не переправлять Ваше "Да"("Нет") в только что данном мне ответе:
>...
>>Интересно. Вот ведь антипатриот-то, прямо как Ленин...
>
>Увы, не так. Человек оперирует в другой системе координат. Он не принимал этого решения. Поэтому данным фактом сказать ничего нельзя. А по другим, да, патриот.

Вы чётко сказали - вот патриот Колчак, и патетически восхищались, что он финнам фигу показал, мол вот как должен поступать патриот. Вот антипатриот Ленин, он финнов отпустил. А тут выясняется, что Ленин поступил так, как поступил бы и другой признаваемый Вами патриот.

Не пора ли признать, что действительно следовало финнов отпустить и что критерий патриотизма - это отнюдь не отношение к Финляндии? Именно это и следует из возникшей неувязки. И уже раз в пятый или в шестой я прошу Вас наконец дат определение патриота и антипатриота.

Кстати, если Вам инетерсно узнать, что собой реально представляла Финляндия до революции, то почитайте Пыхалова. А то Вас послушать - так можно подумать, что Финляндия была чем-то вроде Подмосковья, такая вот совсем руская земля... http://specnaz.ru/article/?654

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.