"У Тэтчер было определенное женское чувство к Горбачеву"
"Власть" продолжает серию интервью с людьми, которые в годы перестройки
формировали внешнюю политику СССР.* На этот раз корреспондент "Власти" Марина
Калашникова встретилась с бывшим завотделом международной информации ЦК КПСС,
бывшим послом СССР в Великобритании Леонидом Замятиным.
-- Вы присутствовали при знаменитой беседе Михаила Горбачева с Маргарет Тэтчер
в декабре 1984 года в правительственной резиденции Чеккерс под Лондоном.
Считается, что именно тогда будущий генсек дебютировал со своим новым
мышлением. Но кто вообще надоумил его обсудить эти идеи с британским премьером?
-- Не могу точно сказать. Он готовился к поездке к Тэтчер в Пицунде и там с
ним, кроме Раисы Максимовны, никого не было. Позвонил мне дней за десять до
отъезда: "Ты знаешь, у меня был неприятный разговор с Громыко. Он никого
готовить визит не дает и в поездку со мной направлять не собирается, считает,
что МИДу это не надо". А в Чеккерсе все это выглядело так: они сели у камина в
кресла, Тэтчер снимает свои лакированные туфли, ножки поджимает под себя и
достает ридикюль. Горбачев лезет в карман и вдруг говорит: "Может, мы обойдемся
без бумажек?" А у него была при себе памятка "Для беседы с Тэтчер" --
утвержденная и так далее. Она: "Охотно!" и кладет свою бумажку назад в этот
ридикюль. Он заговорил о том, что хватит жить в пространстве холодной войны.
Есть общечеловеческие ценности, давайте мы эти ценности и будем обеспечивать, а
не противостоять друг другу. Не пора ли заняться комплексным разоружением? Она
согласилась и, в свою очередь, поставила вопрос о выезде евреев из СССР.
Горбачев на это: "Мы в общем-то в этом плане думаем". Она настаивала: "Это надо
решать". Потом сказала: "Ваши профсоюзы помогают деньгами нашим угольщикам,
которые бастуют уже шестой месяц. Забастовка продолжается и наносит огромный
ущерб экономике Англии. Пока я смотрю на все это спокойно. Но прошу, чтобы ваши
профсоюзы прекратили оказание денежной помощи, иначе мы применим санкции". На
что Горбачев, растерявшись, ответил, что он к профсоюзам не имеет отношения.
Потом политес был всякий. Она напомнила, что познакомилась с ним при трагичных
обстоятельствах -- на похоронах Андропова: "Я помню, как меня оберегали. Был
мороз, а я в тонких чулках и в легком костюме". Горбачев ответил: "Ну, мы
всегда гостей..." и так далее. А потом она вышла к корреспондентам и произнесла
знаменитое: "Это тот человек, с которым мы можем иметь дело".
-- Не казалось ли вам иной раз, что отношение Тэтчер к Горбачеву было не только
сугубо официальным?
-- Она всегда стильно одевалась, когда он приезжал. В Англии никогда мехов не
носят. Но, когда она его встречала, обязательно на ней был какой-то новый мех.
У Тэтчер было определенное женское чувство к Горбачеву. Назовем симпатией. Она
преображалась, когда он появлялся.
-- А со стороны Горбачева было что-то вроде ответного чувства?
-- Нет, не было. У него было чувство к Раисе Максимовне.
-- А как Тэтчер реагировала на известие о пленении Горбачева в дни ГКЧП?
-- Я узнал о путче от нее самой. Она мне звонит в восемь утра и говорит очень
зло: "Господин посол, вы знаете, что происходит в России?" -- "Простите, мадам,
я не знаю".-- "Так включите наше телевидение и посмотрите. Мне нужно разрешение
для полета английского самолета в Россию. Вы полетите со мной. Я беру врача.
Горбачев, может быть, болен. Может быть, при смерти. Я должна быть в России!"
-- Как известно, в тот раз обошлось без Тэтчер. А что их больше всего сближало
в политике?
-- Тэтчер экономически подняла свою страну с колен. Но ей нужен был, как и
Горбачеву, выход на внешнеполитический масштаб. Вот здесь они и нашли точки
соприкосновения. Горбачеву Тэтчер была нужна прежде всего для будущего, для
контактов с американцами. Я прибыл в Лондон 27 апреля 1986 года, накануне
отъезда Тэтчер на сессию "семерки" в Токио. Мне Горбачев сказал перед отъездом:
"Добейтесь у нее приема и скажите, что я хочу встретиться с президентом
Рейганом. У меня есть комплекс вопросов, которые нас с ним объединяют в том же
духе, в котором мы в 1984 году говорили с Тэтчер. Мы должны иметь не
разъединенную внешнюю политику, а объединенную". Я приехал и попросился к
Тэтчер. Мне сказали: "Вы с ума сошли, у вас нет еще аккредитации". Аккредитацию
дает королева через двадцать дней после приезда. Я к ее помощнику Чарльзу
Пауэлу: "Все же прошу -- я должен увидеть премьер-министра". И мне была
предоставлена аудиенция, наверное первая такая в истории британского протокола.
Я ей передал все, что сказал Горбачев. И она устроила его встречу с Рейганом.
-- А что она рассчитывала получать взамен?
-- Тэтчер ухватилась за этот канал между СССР и США, чтобы политически поднять
свою значимость как британского премьера. И ей это удалось. Например, Горбачев
решил в 1987 году подписать соглашение с американцами по уничтожению ракет
СС-20 и готовился уже лететь в США. Все было подготовлено, но Тэтчер сказала:
"Нет! С нами вопрос не согласован". И в Америку обратилась с тем же самым.
Последовало предложение, которое повергло всех в шок. Она вызвала меня и
сказала: "Я прошу вас передать Горбачеву, что я его на пути в Вашингтон готова
принять на два-три часа на нашей базе Брайз Нортон, где никогда не было русских
самолетов". Там каждые двадцать минут поднимается или садится стратегический
бомбардировщик на случай войны с СССР. Я воспользовался каналами КГБ, потому
что знал, что Шеварднадзе не пропустит мою телеграмму Горбачеву. Телеграмма
прошла к Крючкову, и тот понес ее прямо к Горбачеву, который позвонил
Шеварднадзе и сказал: "Мы сделаем остановку в Брайз Нортон".
-- До чего договорились на этой базе?
-- Тэтчер дала свое согласие на подписание соглашения об уничтожении СС-20.
-- Смог ли разобраться Горбачев, зачем СС-20 вообще размещали?
-- Голландцы заявили, что у нас этих ракет на самом деле вдвое больше, чем мы
признавали. Горбачев вызвал меня и потребовал, чтобы ему прислали номера
решений Политбюро о размещении ракет средней дальности, нацеленных на Европу. Я
пошел в общий отдел, там искали по каталогам -- ничего не нашли. Я к Горбачеву:
"Решения о количестве размещаемых ракет нет, а есть только принципиальное
решение". Горбачев мне: "Вот видишь, а голландцы называют цифры. А как вообще
решались эти вопросы?" Я однажды видел, как решались. Устинов пришел к Брежневу
и говорит: "Нам бы еще на Европу поставить десятка два ракет средней
дальности". Я слышал ответ Брежнева на это: "Дима, решай ты, ради бога. Надо
тебе двадцать -- поставь двадцать. Надо сорок -- поставь сорок". И никаким
решением это не оформлялось.
-- Приход Горбачева был на таком фоне огромным сдвигом.
-- Мое мнение о нем складывалась под воздействием работы с руководством,
которое было старше меня на два поколения. Это были больные люди, которые не
могли нормально решать вопросы. Отсюда, кстати, и появилась плеяда помощников,
которые готовили для них материалы. Я, в частности, входил в комиссию ЦК по
Польше, которую возглавлял Суслов. Видел, как наши руководители работали.
Иногда они сами писали. Иногда говорили: "Замятин, продиктуй". После этого шли
к Брежневу, который появлялся около 17.00 после часового отдыха. Присоединялся
Черненко. Его миссия была такая: если Брежнев чего-то не понимает, то набором
слов, которые знал Черненко и доходили до ума Брежнева, он ему как бы
растолковывал. Но заслуга Горбачева шире: он, придя к власти, решился
перестраивать то, что считалось незыблемым со времен 1917 года. Взять ту же
свободу печати. Когда Брежнев подписывал Хельсинкское соглашение в 1975 году,
он говорил о "третьей корзине", куда входила свобода информации: "Что же мы,
будем разрешать им продавать все эти газеты у нас? Мало ли что подписали..."
Был огромный страх перед информацией.
-- А что вы можете сказать о собственном окружении Горбачева?
-- У Горбачева окружение не решало. У Горбачева был Яковлев. Именно под
влиянием Яковлева он начал пересматривать целый ряд своих обкомовских
концепций. Так, в 1982 году, когда Горбачев приезжал в Канаду, Яковлев водил
его к премьер-министру, который ему рассказывал о том, как устроено их
общество, о рыночной экономике и прочем. Вот что дало толчок Горбачеву. Он
пробыл в той поездке положенные десять дней, а потом на две недели задержался.
Самого же Яковлева я запомнил по его словам, когда я пришел в ЦК: "Слушай,
Леонид, а не пора ли нам революцию делать?" Он был тогда завсектором. У меня
сложилось впечатление, что это со мной провокатор разговаривает. Я от него это
несколько раз слышал. Думаю, что в Канаде они очень подружились, и, когда
Горбачев приехал в Лондон в 1984 году, первое, что он мне сказал,-- надо
вызвать из Канады Яковлева.
-- Почему ни Тэтчер, ни канадскому премьеру не удалось привить Горбачеву
понятие о серьезных экономических реформах?
-- Горбачев боялся, что, устраняя все социалистические начала, а не только
ссылки на социалистические начала, он мог бы потерять власть. И, конечно, по
своему характеру не был готов к принятию крайних решений, которые готовились
группами экономистов. Ведь каждый экономист одержим своей теорией развития
экономики -- Петраков, Абалкин и так далее. Горбачев не мог во всем этом
сориентироваться и сделать выбор.
-- Значительно ли расходилось при Горбачеве политическое руководство в своих
взглядах с военными?
-- У военных и тогда была сильная зашоренность, особенно в ГРУ. Это было самое
консервативное место в советской системе. В КГБ все-таки имелись люди, которые
могли анализировать политическую ситуацию, хотя и там были ляпы. Но в ГРУ
слишком сильную ставку делали на прямую финансовую заинтересованность агентуры.
От них часто поступала политическая информация, которую мы откладывали в
сторону. Были, например, люди, которые говорили, что нам понадобится лишь
десять дней -- и Афганистан у наших ног.
-- Насколько опасна была военная эскалация тех лет?
-- Рейган пришел к власти на лозунгах о том, что Россия -- это империя зла.
Положение, конечно, стало более опасным, но обе стороны еще и много блефовали.
Мы при испытаниях опытных образцов не могли попасть в летящий объект,
имитирующий пуск американской ракеты. Когда я Ахромеева спросил: "Слушай, вот у
нас запуск провалился -- мы опять не попали", он мне ответил: "А кто вообще
думал, что мы попадем?" Зато мы выпустили целую кучу пропагандистских сообщений
о том, что можем уничтожать американские ракеты на взлете, что у нас уже есть
такие средства. То же делали США. Хотя формально на всех ассамблеях мы были за
всеобщее и полное разоружение, но никогда всерьез не подходили к этому вопросу.
Боялись контроля, именно потому, что часто блефовали. Особенно в области
ядерного оружия. Но надо признать, что Горбачев в деталях вник в настоящий
процесс разоружения и в переговорный механизм. Он поставил перед военными
четкий вопрос: что нам мешает заключить соглашение о всеобщем и полном ядерном
разоружении? Ответ был -- как это мы откроем свою территорию? Горбачев им:
"Чего боитесь? Мы тоже будем контролировать".
-- Ваше мнение о президенте Рейгане?
-- Он был ограниченный человек. Хотя и по-своему интересный.
-- Чем, например?
-- На первой встрече в Женеве в 1985 году я сидел за столом переговоров
недалеко от Горбачева, а Рейган произносил речь. И ни одной бумажки нет! А у
нашего целая пачка лежит. Я потом спрашиваю госсекретаря Шульца, как же ваш
президент запоминает? А он мне говорит: он же артист, выучивает все это
наизусть. Через десять минут вы его спросите -- ничего не помнит. Поэтому во
время бесед за обеденным столом ни одного серьезного вопроса не обсуждалось.
Его натаскали на русские анекдоты -- три или четыре штуки,-- и он шпарил
анекдоты. Горбачев пытался про политику за обедом ввернуть, но ничего из этого
не получилось. Он мне сказал: "Наверное, Шульц прав. Президент про политику не
выучил, не подготовился".
-- Изменилось ли что-либо с приходом к власти Буша-старшего?
-- Я был свидетелем следующего разговора. В июле 1991 года Горбачев приехал
после пленума ЦК в Лондон на совещание "семерки". И у него состоялась секретная
встреча с Бушем на даче у посла США. Буш тогда сказал: "Мы обсуждали в НАТО
положение в России, и нам неясно, сумеет ли Горбачев сохранить Советский Союз.
Или хотя бы другую форму Советского Союза -- федерацию или конфедерацию. Нам
лучше иметь дело с одной ядерной державой, чем с пятью или четырьмя".
-- То есть, теряя влияние, Горбачев все хуже оправдывал надежды США?
-- Он долго не мог определиться по существу подписания союзного договора -- что
он хочет иметь вместо Советского Союза. И в конце концов это вылилось в
ельцинскую формулу создания СНГ -- мертворожденную форму существования империи
по примеру Англии или Франции.
Он был предупрежден американцами заблаговременно о том, что готовится путч. Для
этого госсекретарь Бейкер прилетал негласно в Берлин. И туда же прилетал
Бессмертных, где ему было все рассказано. Горбачев надеялся на свою
незаменимость и не смог осмыслить и решить главный вопрос, с которого, по
существу, начался развал перестройки и всей страны,-- национальный. Он видел
независимость республик главным образом как субсидирование национальных
культур. Но это же совсем другое дело. Когда проводились фестивали и прочее,
говорилось, что вот это и есть триумф национальной политики. Если бы Горбачев
сначала дал национальную независимость республикам и заключил с ними
соответствующие соглашения, нам удалось бы большинство из них удержать в
составе конфедерации. Но его пугало то, что со стороны парламентариев и
регионального руководства появились требования сложить полномочия генерального
секретаря, за чем могло последовать и президентство.
-- Тем не менее Горбачев был уверен, что его не смогут лишить власти?
-- Был уверен, что без него ее не смогут поделить и что Ельцин -- несерьезная
фигура. Он вообще верил только в себя. А в Форосе сидел просто потому, что
выжидал. Я спрашивал его охранника Медведева, мог ли Горбачев уехать. Он
ответил, что все, что писали на эту тему в газетах, было недостоверно. К
примеру, танковые гусеницы клались поперек дороги каждый вечер в течение всего
года, был там в это время Горбачев или нет. Это входило в систему охраны
объекта. От Фороса идут подземные ходы, непосредственно ведущие к стоянке
самолетов, которые всегда готовы к отлету. Горбачев в те дни гулял с внучкой по
берегу, наблюдал за охраняющими его кораблями. Единственный, кто психовал, была
Раиса Максимовна. Она была в состоянии нервного шока -- в силу своего склада.
Ну и опасалась за него, конечно.
-- В те годы немало говорилось о попытках Лондона вместе с Москвой как-то
затормозить воссоединение Германии. Зачем англичанам было помогать нам
оставаться в Германии?
-- Наша позиция с ними совпадала, потому что англичане до сих пор ненавидят
объединенную Германию, не выдерживая экономического состязания с ней. Поэтому
Тэтчер -- прагматик в своей экономической политике -- всегда исходила из того,
что разделенная Германия для Англии более приемлема, чем объединенная. Накануне
падения Берлинской стены Шеварднадзе прилетал к Тэтчер и сказал: "Англия и
Советский Союз в германском вопросе едины. Надо отодвинуть объединение Германии
как можно дальше". Тэтчер ответила: "Это совпадает с нашими интересами". И вот
Шеварднадзе уезжает, Тэтчер через некоторое время приглашает меня и говорит:
"Ваш президент встречался с Колем в Москве, а затем в Архызе, и там принято
совсем другое решение. Запросите Москву, изменилась ли позиция, о которой
говорил Шеварднадзе". А я об Архызе абсолютно ничего не знал. Запрашиваю Москву
и дней через десять получаю ответ, очень обтекаемый. Когда я перезвонил
помощнику Тэтчер, его ответ был: "Премьер-министр вас благодарит, но она уже
получила подробнейшую информацию из США о переговорах Горбачева с Колем. Из нее
ясно, что ваша позиция изменилась". Потом я узнал из немецких источников -- их
посол в Лондоне был очень информированный человек,-- что действительно, гуляя
по дорожке с Колем, Горбачев вдруг произносит: "Выслушав вас, я хочу сказать:
'Действуйте'!" Коль не поверил. Попросил своего советника Тельчика еще раз
перевести. Потом попросил зайти в дом и восстановить разговор с начала и до
этого места и все это записать. Сказал: "Мы вас благодарим" и немедленно
связался с США. Но Тэтчер-то никто с нашей стороны не поставил в известность.
-- Как вы объясняете этот поступок Горбачева?
-- Он все время стремился к тому, чтобы быть признанным как политический
деятель именно на Западе. А ведь мы могли получить большие деньги за вывод
войск. Могли оставить часть своего контингента. Горбачев все сдал. В германском
вопросе могли сыграть роль и его отношения с руководством ГДР и с Хонеккером.
Они совершенно терпеть друг друга не могли. Горбачев встречался с некоторыми их
деятелями в обход Хонеккера. В частности, с Маркусом Вольфом, шефом разведки.
Вольф передавал информацию о том, что делается в политбюро ГДР. Горбачев все
знал, в том числе и о поездках специальных посланцев Хонеккера в ФРГ. Вольф все
это передавал через КГБ в Москву.
-- В чем, на ваш взгляд, главная ошибка Горбачева как политика?
-- Он опоздал с созданием новой партии. Из-за своей нерешительности он
дождался, когда делать это было уже поздно, когда инициативу перехватили такие
люди, как Попов, Александр Яковлев и иже с ними. В июле 1991 года Горбачев во
время обеда в нашем посольстве сказал мне: "Что я вовремя не сделал, так это не
создал социал-демократическую партию. Вернусь из Лондона и сам напишу программу
на 20 листах для нее".
-- Что помешало?
-- Да его выгнали. Он опоздал. Как Хонеккер.
Леонид Митрофанович Замятин родился в 1922-м. Окончил Московский авиационный
институт. С 1946-го -- на дипломатической работе. Был советником советской
делегации в ООН, постоянным представителем СССР в совете МАГАТЭ. В 1962-1970
работал в аппарате МИД СССР (член коллегии МИДа, заведующий отделом печати). В
1970-1978 -- генеральный директор ТАСС. В 1978-1986 -- заведующий отделом
международной информации ЦК КПСС. В 1986-1991 -- посол СССР в Великобритании.
