От Сепулька Ответить на сообщение
К Vader Ответить по почте
Дата 19.02.2005 14:10:19 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: Программирование (три...

>>>Дифуры - это раздел математики. Математика - наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.
>>Дифуры не являются законом природы, а являются лишь инструментом для описания законов. Неужели это требуется объяснять?
>Я привел Вам хрестоматийное определение математики. Она потому и применяется, что опирается на законы.
>Мы не говорим о моделях, мы говорим о науке.

1) На какие конкретно законы опирается математика?
2) Мы говорим о дифурах. Вам необходимо показать, что дифуры - это законы природы. Вот и доказывайте.

> Вы видели когда-нибудь зубило из паралона?

При чем тут дифуры как явление? Или Вы хотите сказать, что для расчета зубил применялись дифуры? Или для расчета прочности материала применяются? Да, и что? Из этого следует, что дифуры - закон природы, а не инструмент для описания законов?

>Моделей, которые не имеют никакого отношения к реальности не существует.

Хорошо, которые имеют очень отдаленное к ней отношение.

>>и вовсе не обязательно включала в себя сформулированную им дихотомию, выраженную в "единстве и борьбе противоположностей", о чем Вам и пишет С.Г.
>Очень интересно было бы узнать про "диалектику до Гегеля, которая не включала в себя борьбу противоположностей". В частности, покажите в тексте Кара-Мурзы указание на такую.

"По его словам, на верхушку чешских коммунистов имел влияние философствующий русский священник-эмигрант. Он учил их, что «противоположности» не равноположены, и равновесие достигается не их борьбой, а той гармонией, которая дается преобладанием «доброго» начала. Дьявол несравнимо слабее Бога, зло есть нехватка добра и т.п. Все это, понятно, идет от Православия с примесью пантеизма и вообще космического чувства. За этим стоит идея, что «борьба противоположностей» – крайняя абстракция, борются целые системы «начал», и профиль борьбы текуч, так что равнодействующая «макроскопическая» гармония возможна."
И далее по тексту.

>>(но Вы его, видимо, не читаете).
>Читаю внимательно. С.Г. написал жутко слабый и невнятный текст. Что, прикажете, мне ругаться по этому поводу что-ли? Может у него по-жизни какие-то трудности, зачем усугублять.

А может, это у Вас трудности по жизни, которые мешают более внимательному прочтению? :)

>>Для не читавших поясняю: С.Г. писал про собак вовсе не антимарксистский анекдотец,
>Анекдот с бородой. Я слышал эту же историю, но про Хаджу Насреддина, с концовкой что-то тоже типа "Смотри, Чингиз, - сказал Хаджа, - это - важный закон жизни" и дальше следует какой-то каламбур.

Вот видите, а Вы говорите, что диалектики о борьбе не двух начал, а более, не существовало.

>>а материал для размышления, заключающийся в том, что "единство и борьба противоположностей" значительно сужают широту взгляда на ситуацию и не позволяют увидеть другие возможности, которые могут возникнуть во время этой самой "борьбы противоположностей".
>Кара-Мурза на этом примере показывает собственное превратное понимание диалектики в былые года ("Это о том, как мы порой понимали законы диалектики") и иронизирует над собой (если это не так - то "Ой!"). Вы же - как честный начетчик - принимаете сказанное буквально и понеслась. Это более чем печально.

Это Вы (видимо, как честный начетчик :)) понимаете сказанное буквально. Не прочитали внимательно и не проанализировали текст. Мы уже ранее обсуждали этот анекдот в кулуарах, и часть людей, обдумав, поняла метафору, которую имел в виду С.Г. А часть так буквально и продолжает воспринимать до сих пор.

>Я расскажу Вам другой анекдот с такой же сутью:
>Приходит наркоман к другу, подымается на 4-ый этаж. Открывает заплаканная мать.
>- Колян дома?
>- Умер Коля.
>Наркоман спускается во двор, садиться на лавочку, долго сосредоточенно смотрит в одну точку. Потом встает, снова подымается на 4-ый этаж и звонит в дверь:
>- Так я не понял, мы че за маком не поедем?
>Или говоря короче: "Слона-то я и не заметил..."

Это Вы про себя? %)

>Конечно, греет душу мысль о том, что все на свете вращается вокруг одного причинного места (согласитесь, во фрейдистской концепции что-то есть?). Но давайте посмотрим шире. Кобели-бойцы сражаются за доминирование вообще. Сука хотела всего-лишь мэйк лав. Что ей и предоставила "маленькая шелудивая собаченка". А бойцам было в данный момент не до суки и не до "шелудивой собаченки", потому, что на кону стояло нечто большее: брать лучшую пищу при возможности, авторитетно подымать ного у любого забора, и пользоваться в дальнейшем этой сукой (и любой другой) без всяких поползновений со стороны не только "шелудивой собаченки" но и в чем-то равного бойца (предметная область научных интересов Конрада Лоренца, между прочим).

Да... Глубоко копаете. :) Но не туда.

>>"Диамат" рассматривается здесь в узком смысле - это сформулированные Гегелем три закона мышления, которые Маркс и Энгельс затем объявили всеобщими законами природы.
>Нет, это неверно.

Может, и неверно, но рассматриваются именно законы диалектики.

>На счет прогноза было указанно: "недостаточно данных для анализа". Вам достаточно? Делайте выводы. Заодно ответьте на вопрос: "Что лежит у меня в левом нагрудном кармане?" (Пользуйтесь на здоровье хоть Здравым Смыслом, хот Системным Анализом, хоть Телепатией с Хиромантией).

Наверное, партбилет. Что еще можно положить так близко к сердцу? :)

>Это все не то.
>Картошки, морковки (нафиг она в ухе?) и прочие галинабланки - это все те самые "известные условия" превращения.
>Что там уничтожается при взрыве - это вообще фиолетово.

Как это не то? А если вместе с рыбой туда бухнуть молоко и сахар? Будете потом мучиться животом после такой ухи. И при взрыве, если это будет взрыв бомбы на АЭС, последствия будут совсем не те, что при обычном взрыве бомбы.
Именно сужение системы до "противоположностей" и мешает увидеть гегелевско-марксистским "диалектикам" всю широту возможностей.

>>Про смерть и детей - обычная подмена. Рождение ребенка и смерть его родителя(ей) не связаны друг с другом.
>А при чем тут смерть родителей? :-(

Хорошо. Пусть рождение ребенка - это отрицание смерти вообще. Разве сам механизм рождения ребенка связан с существованием/несуществованием смерти?

>>Термодинамическая необратимость - это губинские измышления, что ли, имеются в виду? Или что-то еще?
>Это проблема необратимости в Термодинамике неравновесных процессов. За разъяснениями снятия противоречия обращайтесь к Кропотову.

Мы с Кропотовым уже неоднократно спорили на этот счет. Вся его-губинская концепция сводится в итоге к отрицанию возможности познания человеком, т.к. у него наблюдатель так влияет на познание, что вносит непоправимую погрешность. Но это уже философия, причем кантианская, а вовсе не марксистская.

>Убеждение и пользователи здесь решительно не при чем. Они элементы другой системы.

Почему же другой? Той же самой: замысел программы откуда берется? Частично программисты, конечно, сами выдумывают, но частично (это зависит от проекта) они же берут его "из голов" пользователей. Зачем вообще замысливается новая программа? Ну, программистам, конечно деньги нужны... :))) Но ведь они тоже только от пользователей придут.
Так что опять-таки Вы урезали систему.

>Программист программу выращивает. Последовательно приближая воплощение к идеалу (замыслу). Воплощение и замысел непременные атрибуты любой программы (Единство и борьба противоположностей). По мере приближения к идеалу противоречия проявляются все реже (программа становится устойчивее). Процесс развития программы состоит из последовательных циклов устранения противоречий с получением более совершенного кода на каждом цикле (диалектическая спираль, Отрицание отрицания). Имеют место и скачки - этапы: кодирование, тестирование, поддержка (переход колличественных изменений в качественные).
>Вот Вам на примере программирования действие всех трех основных законов диалектики.

Разберемся. Вы рассматриваете развитие системы. По-Вашему, оно должно продолжаться всегда, если есть замысел? Ведь - заметьте - система развивается не сама по себе, ее развивают люди (программисты) (кстати, это еще одно возражение против "внутреннего противоречия" как движущей силы развития: движущая сила - это в данном случае люди, а не противоречие между замыслом и результатом). Они могут изменить свой замысел, они могут отказаться от него частично, наконец, могут вообще закрыть это программное направление. Увидите ли Вы это при таком подходе? Сильно сомневаюсь.
Поэтому делаем вывод: "законы диалектики" - частично применимы (с учетом того, что движущая сила может находиться вовсе не в противоречии), но весьма сужают спектр рассматриваемых возможностей.
Далее, Вы говорите о законах диалектики. Тогда надо четко указать пределы их применимости. Когда их применять надо, а когда нельзя. Как я поняла, чтобы их применить, надо вычленить некое противоречие, и к нему их применять. Но какое противоречие "правильное", а какое "неправильное"? Противоречие в анекдоте о собаках можно ли рассматривать как "правильное"? Видимо, нет. Почему?

>Видите - Вы непосредственно соприкасаетесь с этой областью деятельности, а принципы лежащие в ее основе для Вас неочевидны, Вы звонко смеетесь. А говорите "совершенно тривиальный вывод".

Конечно, тривиальный, т.к. для его получения вовсе не требуется обращаться к диалектике.

>>Мигель и Гуревич просто хотят, чтобы им привели примеры, когда действительно без применения диалектических законов Гегеля-Маркса не обойтись. Таких примеров им никто привести не может.
>Да не этого они хотят.

Именно этого и хотят. Разобраться так, чтобы формализовать и иметь возможность применять, если они применимы. Если же формализовать применение не удается, то это уже не законы (в научном понимании этого слова). О чем они и пишут.

>Потом, что значит "не обойтись"? Можно и без дифур жить, и без закона всемирного тяготяния, и без глаз.
>А примеров наприводили уже до черта - Кропотов про физика-японца, константин про Ленина и Революцию. Да и Ваш здравый смысл, пожалуй, построен на интуитивном знании законов диалектики (если варите суп из рыбы, то рассчитываете получить уху, а не заглядываете каждые пять минут под крышку, - "че там?" - знаете, что будет рыбный суп).

Единственный пример, который можно всерьез рассматривать, - это заявление японца. Тем не менее, вряд ли японец знал хорошо законы диалектики. Скорее, это было ассоциативное мышление: он увидел утверждение Ленина, которое хорошо "ложилось" на его размышления. Как раз большинство примеров основано на том, что можно получить и без знания законов диалектики, основываясь на других методах мышления (прогноз, что уха получается из рыбы, основан у меня на применении здравого смысла, а не законов диалектики). Люди не формализовывали "законы диалектики" множество лет, тем не менее, это не помешало им открывать законы природы. Следовательно, инструмент размышлений есть у человечества давно. И знание "законов диалектики" не влияет на применение этого метода.
Напротив, слишком тщательное следование гегелевским законам диалетики приводит к измышлениям, подобным губинским, в которых не используется часть фактов.

Теперь о законах природы и системном подходе.
Согласитесь, что системный подход (системный анализ) гораздо лучше "отражает" систему, чем применение сужающих ее законов диалектики? Так что в таком случае именно системный анализ позволяет гораздо лучше прогнозировать развитие системы?

>>>Системный подход же - это конкретизация принципов диалектики.
>>Наоборот, законы диалектики, сформулированные Гегелем, - это сужение системного подхода. Системный подход тем и отличается от диалектики Гегеля-Маркса, что в нем не сужен спектр возможностей до дихотомий противоположностей.
>Сепулька, Вы не обижайтесь, но Вы что-то не то говорите. Системный подход - конкретизация принципов диалектики. Системный анализ - либо синоним системного подхода, либо более узкое понятие. Не верите - посмотрите в словаре.

Зачем я буду смотреть в словарь, если я с этим не согласна. Системный подход - это и есть тот самый метод, который применяется человечеством, пожалуй, с его рождения. Что есть мировоззрение, религия, идеология, философия как не примеры системного анализа? Кроме того, скептикам я всегда привожу пример Макиавелли, который написал свои книги, пользуясь именно методом системного анализа. Допустим, он его не формализовал, но использовал же. Следовательно, этот метод существовал уже тогда.

> Не верите словарю - вот С.Г. пишет:
>"Речь идет вовсе не об отрицании диалектики. Когда мы прочитали в 1974 г. книгу Квейда <Анализ сложных систем>, то решили с Тамерланом Айзатулиным, что предложенная там методология системного анализа разумна и полезна. Это именно диалектика, превращенная в метод."

Это книга по _методологии_ системного анализа. Т.е. формализация. Но метод-то существует с незапамятных времен. Этот метод - та самая "холистическая" диалектика, о которой пишет С.Г., и которая отличается от "борьбы противоположностей" именно системностью, широтой подхода.