>>И тем не менее, число расстрелянных ОЧЕНЬ велико. Что заставляет предположить, что и число расстреляных лам тоже велико. Я привёл цитату исключиетльно для этого и специально оговорился что речь не о количестве, а о факте наличия массовых репрессий против буддистов. Нет, Вы сразу начали обсуждать именно количество :-)
>
>Вы рассуждаете по аналогии, пользуетесь слухами, у вас нет никакой надежной информации вообще. Таким образом можно строить любые предположения. Может были репрессии, а может вообще не было. Количество как раз и важно. Может быть двух лам посадили на гауптвахту, а потом выпустили. Были репрессии? ДА БЫЛИ, БЫЛИ!!! МАССОВЫЕ!!!
Есть информация о том, что лам расстреливали массово. Есть все основания этому верить - мы прекрасно знаем, что всего расстреляно под миллион, и кто только под эти жернова не попадал. И раз буддисты говорят, что их расстреливали - то лучше им в этом вопросе верить, пока не появится веских причин сомневаться.
Не стоит пренебрегать общеизвестными фактами, если нет особых оснований сомневаться в этих фактах. Тем более что Ваша методика вывила свою порочность: Вы ещё не умеете ориентироваться в пространственно-временных связях исторических событий.
>Буддистами были в основном буряты, бурят по переписи 1939 г. было чуть больше 200 т. Ламами, думаю, были только мужчины. 50 т. для мужчин бурят, я думаю, верхняя граница. 16 тыс. только расстреляных лам? Каждый четвертый, как минимум, лама? Нонсенс. А были ещё сгноенные в ГУЛАГЕ, эмигрировавшие, и НЕ сгноенные в ГУЛАГЕ. Это что, каждый мужчина бурят - лама?
1. Буддистами у нас являются, помимо бурят, ещё калмыки, тувинцы, корейцы, китайцы (ладно, пусть корейцы и китайцы не в счёт - сколько из них ламаистов, мы не знаем). Так вот, почему Вы их "забыли"?
2. Сабж. Вот опять грубейшая Ваша ошибка: Вы берёте перепись 1939 года, когда те самые ламы УЖЕ были расстреляны, и начинаете демонстративно их искать среди живых - мол, куда это они спрятались...
3. А теперь цифры по переписям ( http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_nation.php )
буряты 1926: 237 тыс 1939: 227 тыс
калмыки 1926: 132 тыс 1939: 130 тыс
тувинцы 1926: 0.2 1939: 0.8
Итак, мы имеем по сравнению с дореволюционными временами на 1939 год недостачу одних только бурят - 60 000 человек при общей тенденции к их увеличению. Факт демографических потерь аж в 60 000 человек - налицо. Это четверть населения, однако - православные могут "похвастаться" такой депопуляцией?
>>То что православных ЖИВЫХ было больше, не означает, что их и УБИЛИ в больших количествах. Вы что-то там про "женскую логику" говорите? Обратите свой взор на себя.
>
>Обращаю. Точных данных сейчас нет ни у кого. Есть определённые оценки. Ссылки сейчас нет под рукой. Я оцениваю по общему количеству. А так же по важности православия для тех времён и для сегодняшнего времени.
Оценки - это хорошо. Но когда Вы не можете эти оценки обосновать, и берёте первое попавшееся линейное приближение "больше было - больше извели", и это утверждение же укладываете в основу тезиса "православных больше извели" - получаете как раз "женскую логику".
>>1. А где буддисты?
>
>см. выше мои предположения. В отчете данных не было.
Как видим, Ваши предположения неверны.
>>2. Обратите внимание: очень многие представители православного духовнства эмигрировали. Можем ли мы утверждать то же о тех же буддистах?
>
>Можем предположить, Белые отступили массово в монголию и китай, буддийское духовенство вполне могло уйти с ними. Кроме того граница была явно не на замке. Тоже есть кое какая информация, сейчас не под рукой, можно попробовать посмотреть.
Возможно. Но в любом случае - мы не можем пока утверждать, что они ушли. С другой стороны, есть многочисленные свидетельства репрессий против буддистов и трактовку убыли населения именно как результата репрессий.
>>3. Ваша главная ошибка в том, что Вы берёте Россию в границах 1918 года, и сравниваете с СССР. Поверьте, мусульман в СССР было НАМНОГО больше, чем указано в приведённом документе
>
>Может и было, верить я не хочу. В обзор эти цифры попали из Статистического ежегодника России за 1914,15,16 гг. Таким образом у меня нет этой "главной ошибки".
Зачем в 1918 году давать сводку по чужим территориям?
>>4. И всё равно - количество живых не основание гворить о количестве репрессированных.
>>>>Предлагаю не умножать сущностей и наконец понять большевиков БУКВАЛЬНО? Они боролись с религией. Любой.
>>>Консенсусь. НО! Основной объект борьбы - Русская Православная Церковь. :)
>>Докажите. Пока Вы приводите лишь сугубо индуктивные рассуждения.
>
>Вы рассуждаете нелогично, если большевики "Они боролись с религией. Любой." то из того факта, что православных было подавляющее количество, стало быть их и репрессировали больше и они были основным объектом борьбы. Вы считаете по другому?
Разумеется по-другому. "Борьба с религией" - это не сферический конь в вакууме, топчущий одиноково всех, это вполне конкретные акции разных периодов времени и разных методов войны. Скажем, акция по изъятию церковных ценностей 1921 года - это одно. Акция по борьбе с басмачеством - это нечто иное с другим уровнем насилия.
>>>>Вам не нравится предложение не искать тайных термидорианцев, а просто понять, что Вы сами себя обманываете, видя в равнодушии властей их любовь к церкви?
>>>>>>А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.
>>>>>Нееееееее!
>>>>Что Вы этим желаете сказать? Что этого не утверждали? Тогда приведите своё утверждение - я пока вижу в Ваших словах то, что написал.
>>>
>>>Я отрицаю ваше утверждение ,что властям было начхать. Остальное вы мне приписываете. Ваша ошибка по книжке Поварнина "Искусство спора" называется "женская логика". Извините, не хочу вас обидеть.
>>
>>Поясните, в чём Вы усмотрели "женскую логику". Очень часто люди, недавно прочитавшие того же Поварнина, обвиняют окружающих в нелогичности, но на поверку это оказывается лишь неофитской иллюзией :-)
>
>5. Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать "бабьим" или вежливее – "дамским ар-гументом". Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.
>Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по тре-бованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и про-тивопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все осталь-ные возможные решения намеренно замалчиваются.
>Вот и я отрицал ваше утверждение о том, что "Сталину было начхать", а вы мне приписали целую теорию: "Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви."
>Поварнин говорит:
>он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и про-тивопоставляет своему мнению
>Что прямо соответствует создавшейся ситуации. :)
Ну вот и позравляю Вас с усаживанием в лужу :-)
"Но я с большим удивлением отметил отсутствие даже какого либо интереса и объяснений изменения политики партии к церкви (на 170 градусов) при Сталине".
Это ведь Вы говорили? Говорили. Я перевёл Ваши слова просто на язык формальной логики. В данной фразе Вы утверждаете именно что B>0. А потом с чисто женской непоследовательностью клянётесь, что всегда утверждали что B<0.
Так что возвращаю Вам "бабские аргументы" обратно. Почитайте что-нибудь посерьёзнее чем Поварнин - Поварнин это так, для начинающих. А так есть такая наука - логика. Она имеет свой язык, как математика. С этим языком Вы, как оказалось, незнакомы. Есть масса литературы по формальной логике, поищите в любом магазине учебной литературы - знать логику необходимо.
>>Как мы имели возможность убедиться, с информацией Вы работать пока не умеете и оттого напрасно похваляетесь своей способностью.
>
>Я разве похваляюсь? Просто привёл вам свой метод, открыл карты, чтобы вы не приписывали мне лишнего :( Не думал даже похваляться.
>И вы не доказали моего неумения работать с информацией. Вы сделали неверные предположения и получили неверный вывод.
Как видим, Вы не видите
1. Пространственно-временных связей между событиями
2. Разбитости исторических событий на разные процессы.
>>Позвольте. Я утверждаю "B<0". Вы мне в ответ - "B<0". Эта ситуация требует пояснения, что означает Ваша тавтология - согласие или что-либо иное.
>
>"B" - это у вас отношение к религии. Я соглашался с тем, что отношение большевиков и Сталина к религии было отрицательным.
Вот мы и получили наконец признание ошибочности Вашего изначального довода. Собственно, вокруг которого спор и пошёл. "Но я с большим удивлением отметил отсутствие даже какого либо интереса и объяснений изменения политики партии к церкви (на 170 градусов) при Сталине".
Это и означает, что B>0. Был вектор меньше нуля и направлен строго в область отрицательных значений - повернули на 170 градусов и попали в область положительных значений.
Признавая, что B<0, Вы тем самым снимаете свой изначальный аргумент. Собственно, спор окончен, Вы признали несостоятельность изначального аргумента.
>>Вы напрасно приводите сведения о Пасхе. В Пасху люди, даже самые неверующие, просто ходят в церковь. Я Вам уже приводил пример, как валютный полусвет любил на Пасху потусоваться на крестном ходе. И Вы мне в ответ приводите то, что мы ужее договорились не обсуждать.
>
>Не догаваривался я с вами этого не обсуждать :) Это хороший показатель. Даже для вас именно и хороший :) Вы можете сказать что это "верхняя граница". И я даже соглашусь с этим с некоторыми оговорками. И эту информацию можно использовать для сравнения с сегодняшним "всплеском религиозности". Хотя он инспирирован СМИ во многом. Но картина похожая.
>>Нужно количество прихожан, посещающих церковь регулярно для совершения таинств - то есть действительно верующих.
>
>Да там есть и такая информация, число совершающих причастие. Ну не смог всё переписать. Извините :(
>>То есть моё предположение о недавнем Вашем увлечении Истинной Верой, по всей видимости, попало в точку. Отсюда такой "евроцентризм" и нежелание увидеть дальше своего огорода.
>
>>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
>
>Пока получается, что информацию привожу только я. В ответ я получаю только общие рассуждения, не основывающиеся на информации, которую можно оценить и проверить. Получается довольно пустой и неинтересный разговор. Из него невозможно извлечь никакой пользы. Я вам предлагал ОБМЕНЯТЬСЯ информацией, вы это, видимо, расценили, что информацию должен давать вам я, а вы будете только свысока критиковать и выискивать ошибки. Попробуйте поработать, подыскать хоть какую-то информацию, которую можно применить. А не приписывать мне "неофитство" в разных областях и "евроцентризм". Это называется переход на личности. Вы отвлекаетесь от предмета спора.
Вы ничего не поняли. Вы привели неверный тезис, я лишь указал на его абсурдность и слабость Ваших аргументов.
Как видим, тезис и вправду оказался неверен, сами признали.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
