Спасибо за ваш материал. Давненько я шедевров таких не читал. Сейчас возьму бритву Оккама и превращу ее в топор Scavengera, будем рубить-с… Итак… :-)))
//Всем известно, что в нашей и других странах когда-то победившего, а затем побежденного социализма резко увеличилось число верящих в бога и усилилось распространение религии и влияние церкви как в руководстве слабыми, несамостоятельными душами, так и в государственных делах, хотя конституция и запрещает церкви вмешиваться в них, а государственным служащим потакать ей. //
Резко увеличилось число верующих? Кара-Мурза показал примеры статистики, согласно которой резко увеличивается число верующих и сам же
//Средства массовой информации и масса публики полагают занимательным и даже респектабельным кокетничать с религией.//
В той же и даже в значительно большей мере они кокетничают с экстрасенсорикой, магией, астрологией и проч. А священников приглашают только поглумиться, за исключением православных передач. Да и то – «Русский дом» они убрали…А кокетство с религией часто превращается в потакание западническим сектам, явно связанным со спецслужбами западных стран…
//Когда-то в Англии овцы пожрали людей, а сейчас у нас церкви пожрали домны.//
«Блестящая» аналогия. Домны пожрали не церкви, а офисы, если уж Губину так аналогии нравятся.
//Наиболее ярким эффектом от вмешательства церкви в государственные дела была, по-видимому, гибель подлодки “Курск” после ее церковного освящения.//
Ну это уже ерничанье, для атеиста обычное, а для научной статьи – неприменимое.
//Обычный разговор оппонентов о вере и неверии, о существовании бога и пользе или вреде религии часто сводится к простым обрывочным препирательствам.
1) “Все ваши протесты против бога неосновательны, потому что вы не можете доказать, что бога нет.”//
Верно.
//2) “Мы верим в бога, но ведь и вы верите в материю и в то, что бога нет! Вот скажите, вы верите в материальность мира?” - после такого вопроса следует некоторое замешательство. Товарищ понимает, что эти “веры” принципиально разные, но четко и быстро, а возможно и медленно, сформулировать не в состоянии.//
Все правильно, веры это разные. Но это именно веры. Никакие рациональные доказательства не могут убедить меня, что я не брежу и адекватно отражаю реальность, т.к. чувства – это первое средство и инструмент познания для человека. Для нас вообще как людей существуют вещи, а материя только для тех, кто на философский факультет поступил или сам философией позанимался. Материя – это абстрактная категория. В нее можно верить или не верить.
//3) “Верить в бога - полезно для людей, ибо вера в идеальное возвышает их.” Как говорил Достоевский, если бога нет, то всё позволено! //
Ну а это аргумент совсем странный. Если Бога нет, то действительно позволено все (но в религиозном смысле). Дальше идут уже моральные проблемы.
//Ну, во-первых, если бог есть, то тоже всё позволено. Только, возможно, думают, что придется расплачиваться. Однако не во всех религиях одинаково, да и найдутся люди, готовые расплачиваться. С другой стороны, хороши же хваленые верующие, делающие что-то доброе людям по принуждению, а не по истинной доброте и в то же время гордящиеся своей особой, недоступной атеистам приобщенностью к добродетели.//
Уже лучше. Хотя и тут незадача, атеист не может критиковать поведение верующего, ведь верующий исходит из иной реальности и в нее верит. А «гордость верующего» происходит только от того, что он приобщен к Источнику Жизни, тогда как атеист нет. Верующий может конечно отчаиваться, грешить, но он знает, что изменяет вере. А когда атеист впадает в депрессию или отчаивается ему себе нечего сказать, кроме базаровского «Должно быть распарило, да и малины сегодня надо меньше было есть»…
//И если уж на то пошло, типичная еврорелигия требует поклонения богу и даже ухода от реальной жизни, а не совершения добра людям. //
Что-то монастыри-то на Руси не уходили от реальной жизни, а выстраивали ее вокруг себя. И добро людям тоже делали…
//Что-то в церковные святые, кажется, не попало ни одного трудящегося.//
Смотря что под «трудящимися» понимать. Раннехристианские святые – сплошь трудящиеся были в основном. Потом были и другие. В основном святыми были монахи. А уж кем был монах до смены социального статуса – совершенно не важно.
//Во-вторых, и это главное, коренной вопрос даже не в том, полезно ли верить в бога или нет, а есть ли он. Что толку верить, если его нет? К чему доводы о полезности чего-то мистически-идеального, если нет ничего сверхъестественного? Можно к старости от испуга пожалеть, что нет загробного мира, но от сожалений, как заблаговременных, так и запоздалых он не появится.//
Вот именно. Если рассматривать Бога утилитарно, тогда никакой пользы нет и смысла в Боге нет. Но точно так же можно рассуждать и о «реальных» для атеистов объектах. Так, например, возьмем такое рассуждение: «Ну и что мне с того, что в Африке водится зеленый крокодил. Он ведь в Африке и я в России. Можно конечно перед смертью пожалеть, что я крокодила не увидал»...
//Главный вопрос всё-таки в том, есть ли бог. И тут верующие (и их защитники, которых достаточно среди неверующих) уличают неверующих в том, что все стоят на одной степени правоты: и те, и другие якобы одинаково верят в свою правду. Но это неверно. Отношение к своим правдам и их основания у верующих и неверующих разные. У неверующих основания несравненно шире и глубже, и они, в отличие от верующих, обычно останавливающихся на известных сказках, всегда готовы принять новые доводы.//
См. книгу А. Меня «История религии». О том, как атеисты принимали «новые доводы». Более 100 лет вообще считали, что Христос – вымышленный персонаж, как и ап. Павел. И никакие доводы науки не могли поколебать «веры в неверие».
//Дело в том, что в реальности вообще ничего нельзя доказать (соответственно, и опровергнуть) абсолютно строго, как это делается в математике или формальной логике. (На непонимании этого, как говорится, ломались западные недиалектические методологи со своими верификациями-фальсификациями, а также эпистемологическими анархизмами.) В реальности некоторая сумма доводов создает более или менее обоснованное мнение, неслучайное впечатление той или иной вероятности ожидания события, явления или свойства, тем более неслучайное, чем более весомо, комплексно и систематически приведены и скомпонованы доводы. Научное знание о реальности и есть комплекс таких представлений и ожиданий с наиболее обоснованными отличными от нуля и единицы вероятностями (весами) реализации явления. //
Прекрасно и что же дальше?
//Тут кто-то воскликнет: ну так, следовательно, нельзя доказать, что бога нет!//
Естественно «воскликнет»! А как же иначе. «Более менее обоснованное мнение, неслучайное впечатление и проч.»
//Нет, это неверно по существу. Абсолютно строго - нельзя. Но практически достоверно, с достаточной надежностью для практики - можно. Например, с не меньшей надежностью, чем то, что завтра взойдет солнце или что не слишком сильно подброшенный вверх камень через некоторое время станет падать вниз. А ведь неявно как бы представляется, что если не доказано стопроцентно, то альтернативы должны рассматриваться равноценно, их следует ожидать равновероятно. Это коренная ошибка.//
Хорошо, пусть не равновероятно. Но учитывать надо, что если Бог есть, то Он – Субъект, а не объект. То есть, что у него могут быть свои причины открывать Себя только тем, кто в Него верит.
//Таким образом, следует отбросить как не соответствующее реальности мнение о полной непригодности неполных доказательств в реальности.//
Согласен. Только материальная реальность и духовная – различаются. Так, например, еще ни одному ученому не удалось предсказать о чем думает человек в тот или иной момент. Так давайте вместо материи возьмем сознание и посмотрим, что получиться. А получиться, что сознание, его содержание в разные моменты времени непредсказуемо для наблюдателя.
//Аналогично и осознание превосходства одной теории над другой возникает в усматривании того, что она обеспечивает больший круг взаимного согласования наблюдений и необходимых привходящих обстоятельств. При этом все различные данные и частные теории, а также принимаемые как правила и условия общие положения взаимно подтверждают друг друга. Именно поэтому совершенно ошибочными являются часто встречающиеся предложения явных прожектеров заново, практически с чистого листа переписать более или менее работавшую прежде достаточно общую теорию, например - всю физику или философию. Их построения, поневоле более узкие, не поддерживаются массой других фактических знаний, и являются, выражаясь по-гегелевски, случайными, наподобие сновидений.//
Совершенно верно. По отношению к физике. Философию же так и не удалось сделать точной наукой, т.к. нет единого критерия в оценке достоверности. Так же как и у Губина его нет. Есть завуалированное «критерий истины – практика», а дальше речь идет о системности уже теории, о большом количестве данных. Но эти данные зачастую производит именно старая теория. Так, теория флогистона, будучи ложной, производила знания в свою поддержку, но опыты, соединенные с другой теорией дали иной результат. Взаимовлияние теории и практики я бы не отрицал…
//Посмотрим же теперь, что представляет собой религия. Имеем две интерпретации (теории) ее возникновения: одна говорит о ее боговдохновенности (правда, речь идет о немногих мировых религиях, исключая, между прочим, буддизм, в котором бога нет), другая - о порождении (выдумывании) ее человеком. Как разобраться, где истина?//
Во-первых, «богодухновенности». Во-вторых, мы сначала должны определить о какой религии идет речь и дать научное определение религии, прежде чем ее исследовать. Нельзя исследовать объект прежде чем ты его определишь. Иначе затем можно полученные знания интерпретировать как тебе угодно. Губин здесь видимо говорит только о монотеистических религиях, судя по всему исключая дохристианский монотеизм. Итак, как же разобраться, где истина?
//Уже сказано было, что всякое явление надо рассматривать исторически. Не представляет собою исключения и религия. Гегель первый положил конец неисторическому взгляду на религию как на изобретение обманщиков и показал закономерное, неизбежное ее развитие (см. [2]).//
А дал ли Гегель определение религии? И если дал, то можно ли здесь увидеть классификацию религий? Губин нам ее не дает, как не дал и определения.
//Об истории человечества и о верованиях разных времен и народов у нас писали много. Например, в книге А.Д.Сухова “Философские проблемы происхождения религии” [3] хорошо изображена и компактно представлена взору неуклонная последовательность развития религии от анимизма - простого одушевления вещей и природы по собственному образу и подобию - до монотеизма в зависимости от степени производственного развития общества. //
От анимизма до монотеизма в зависимости от степени производственного развития – это вульгарный материализм. Надо показать причины, почему та или иная религия появлялась там-то и там то в зависимости от степени развития производства . То есть почему при заостренной палке люди жили при анимизме, а изобретя более сложные машины перешли к монотеизму.
//Становится отчетливо ясно, почему при рабовладении процветал политеизм и почему с возникновением феодализма он стал заменяться монотеизмом - в соответствии со специфическими условиями жизни, отношениями между людьми и потребностями общества. //
Становится ясно, что не знает автор историю. Феодализм вовсе не породил монотеизм, авраамический монотеизм и монодуализм зороастрийцев возникли за несколько тыс. лет до н.э. И даже если брать времена «монотеистической революции» (I – VII вв. н.э.), то можно заметить, что началась она до распада рабовладельческого общества.
//Ничто не происходило само по себе, независимо от жизни людей, всякое изменение жизни сопровождалось изменением представлений о мире, в частности - религиозных представлений, так что возникало, исчезало и еще осталось огромное количество разновидностей суеверий и более развитых верований (что, по-видимому, должно сбивать с толку желающих приобщиться, тем более что проверка вариантов на истинность затруднительна).
Религия = суеверие? То есть Губин не делает разницы между верой в Единого Бога и верой в то, что черная кошка, перебежавшая дорогу может повлиять на судьбу?
//А само первоначальное одушевление природы человеком представляет собой частный случай обычного, естественного и неизбежного для него экстраполирования (распространения) известных и привычных ему особенностей, характеристик, в том числе своих собственных идеальных, на новые, плохо известные ему объекты. Ведь подобное экстраполирование вообще представляет собой едва ли не самый массовый прием деятельности. Мы экстраполируем в каждый новый момент, действуя на основании полученной до него информации, когда состояние мира уже как-то изменилось. Мы первоначально судим об одних объектах по аналогии со знанием других. (Это всё варианты приложения принципа бритвы Оккама.) Бывает, что иногда при этом существенно ошибаемся, а потом по анализу результатов можем поправляться, но, во всяком случае, без экстраполяции мы вообще не можем существовать.//
Вопрос в том, была ли вызвана эта экстраполяция страхом перед природой или имманентной религиозной потребностью – памятью об утраченном рае.
//А раз уж представления об объектах и мире появились, то люди так или иначе опираются на них в своей деятельности, а ошибки могут оказываться временно или постоянно выгодными целым группам людей и потому на определенных этапах не исправляться, а сохраняться, развиваться и усиленно внедряться всевозможными способами.//
Вот, кстати и деградация марксистского представления о религии до представления о том, что религия – это «обман жрецов».
//Отметим, что религиозные построения с течением времени, если можно так выразиться - с их прогрессом, становятся всё менее реалистическими, всё более ненаучными. Если старый анимизм еще представлял собой более или менее вероятную гипотезу, а команда олимпийцев действовала обычно конкретно-физически, только с повышенными по сравнению с человеческими способностями, то последующие крупнейшие религии базируются на совершенно невероятных способностях и чудесах. Столь совершенное, идеальное, причем безинструментальное дистанционное управление сложнейшим, неисчерпаемым реальным материалом вплоть до субатомных элементов, которое предполагается в них - “всё в руце божией”, “карма себя покажет”, “остановить движение дхарм” и т.п., - вдобавок в течение любого времени - бесспорно невозможно. Что возможно вечно и исчерпывающе? Возможно просто движение, не осмысленное. Осмысленное, целенаправленное, управляемое, всеобъемлющее и совершенное движение невозможно. Наука это хорошо знает.//
Наука это знает, но наука еще многого не знает сегодня. Дистанционное управление материалом возможно, если стоишь вне времени, материи и пространства и одновременно пронизываешь их Собой. И не вплоть до субатомных элементов, а в целом. Ценность в данном высказывании Губина представляет именно то, что он признает все большее расхождение между примитивными религиозными и прото-религиозными теориями и мифами и развитыми религиозными, а особенно монотеистическими традициями. Есть разница, в развитии религии от примитива к монотеизму религия все сильнее теряет связь с наукой. Наука ведь изучает мир материи, а религия стремиться выйти за ее пределы. Но от этого религия становится не только ненаучной, но и вненаучной, чего Губин не замечает. И не чудеса здесь важны.
//В этом плане некоторой аналогией религии является астрология. Невежественные попытки предсказывать сложнейшие события, явно определяемые множеством разнородных обыденных факторов, на основании знания лишь немногих параметров положения нескольких светил, к тому же, как известно, слабо на нас действующих, были бы смешны, когда бы от них не становилось так грустно. Так вот из этих двух нереалистических теорий религия гораздо более нереалистична из-за неограниченности ее претензий и отсутствия каких-либо обоснований.//
Обоснования есть, но они, как сказал Губин выше, с наукой не связаны.
//В общем в открывающейся картине появления и существования религии все пункты становятся ясными и понятными. Становится совершенно очевидно, что религия должна возникать обязательно безотносительно к ее истинности, для неизбежного ее возникновения не было никакой необходимости в ее, так сказать, референте - боге. Вся картина свидетельствует о человеческом происхождении, становлении и существовании религии. //
Ну естественно. Ведь Бог действует чаще всего через людей и в религии участвуют двое, религия есть связь между человеком и Богом. Поэтому религий существует трех или даже четырех типов:
1) Порожденные Богом, а затем искаженные человеком.
2) Порожденные Богом, а затем развитые человеком без искажения.
3) Порожденные человеком без участия сверхъестественных сил.
4) Порожденные человеком с участием сверхъестественных сил.
К религиям первого рода относится в первую очередь ветхозаветная религия и иудаизм, а также католичество и протестантизм в христианстве. К религиям второго рода – христианство в его Православной версии. К религиям третьего рода – ислам, буддизм, а к религиям четвертого – развитые языческие и примитивные религии.
//Нет никакого сомнения, что если бы мы смогли наблюдать на какой-нибудь планете развитие человечества, то увидели бы именно такое, параллельное общественно-производственному развитию и в зависимости от него, возникновение поверий и их развитие до религий - от анимизма до монотеизмов, причем независимо от количества голов, рук, ног и полов у тамошнего населения, лишь бы у них был разум и развитие орудий труда.//
А что же мешает наблюдать современный мир? Если монотеизм характерен только для феодализма, то сейчас уже поздний феодализм, он должен умереть. И где его смерть?
//Надо отметить, что раздражающая церковных деятелей и многих интеллигентов старая книга Емельяна Ярославского “Библия для верующих и неверующих” отнюдь не является примитивной вульгарно-материалистической, а вполне даже научной и представляет собой именно конкретный, по пунктам показ естественности духа и буквы библейских сказаний для человеческих знаний и отношений того времени. Что тогда те люди знали, думали и желали, то и писали. Науке довольно хорошо известна история создания библии и ангажированность ее авторов вплоть до пророчеств задним числом. Весьма интересна и познавательна в этом отношении книга М.И.Рижского “Библейские пророки и библейские пророчества”.//
Можно ли где-нибудь достать книгу Емельяна Ярославского в Интернете? Я бы с удовольствием прочитал ее, чтобы хотя бы ознакомиться с теми аргументами, которые применяют явные и открытые враги веры и Церкви.
//Утверждение о человеческом порождении религии имеет широчайшую базу в виде как исторических знаний о естественном пути происхождения и развития религии, так и весьма обоснованного материалистического представления о мире. База же версии боговдохновенности чрезвычайно узка: в христианстве она практически оправдывается лишь ссылками на библию и немногие другие менее значительные произведения. Вспоминая гегелевское сопоставление представлений сна и бодрствования, можно сравнить религию именно со сном с его обрывочными, эклектичными, слабо обоснованными и плохо согласованными представлениями.//
Человеческое участие в формировании религиозных представлений ясно и очевидно и в дальнейших доказательствах не нуждается. А вот участие Бога в них нуждается в свидетельствах. И этими доказательствами обладают именно верующие люди. Доказать же это нельзя, т.к. Бог хочет СВОБОДНОГО к нему обращения, без насилия.
//Все известное в истории никак не соответствует, опровергает версию боговдохновенности. Идеалистические, сверхъестественные построения не встраиваются в научное знание. Бритва Оккама решительно отрезает представления о реальности богов и божественном внушении религии. И как только человек разумно сопоставит эти два варианта, то у него неизбежно возникнет ясное понимание: “Да конечно религия рождена человеком! как же иначе?! Эти два абстрактно возможных варианта совершенно несопоставимы по реалистичности!” Только, конечно, если он будет твердо руководствоваться не подсознательными страхами, а открытым и честным рассудком, что многим не по плечу или непривычно.//
Были бы несопоставимы по реалистичности, если бы верующие считали, что религию Бог произвел из Себя. Но религия и верующими монотеистами (кроме мусульман) осознается как процесс сотрудничества Бога с людьми.
//Итак, научное доказательство человеческого происхождения религии существует. Его дает диалектико-материалистическая теория познания. Ее вывод - религия есть ложная ветвь на древе познания. А реально никакая нормальная частная наука никогда не использует в качестве своего инструмента ни бога, ни вообще мистики. //
Стоп. Наука много чего не использует. В частности наука в своем познании не использует отдельную бытовую жизнь обычных людей. Она ее не прогнозирует. Наука и не использует религию, но тогда вопрос, а КАК религия могла так долго держаться и существовать. ПОЧЕМУ как только человеку становиться по вашему плохо, он боится, он порождает религию?
//Наоборот, если встретилось что-то на первый взгляд сверхъестественное, то это оказывается сигналом о неблагополучии в исследовании, приводит ученых в недоумение и заставляет их искать ошибку или нечто новое естественное до тех пор, пока вся картина не станет вновь достаточно ясной.//
Речь здесь видимо идет не о сверхъестественном, а о противоестественном. Наука в своей деятельности со сверхъестественным и не встречается.
//Науку не ставит в тупик и даже нисколько не озадачивает и нередкое утверждение, что, якобы, наука и религия имеют дело с разными, непересекающимися мирами, так что наука не может иметь весомого, обоснованного мнения о религии. Тут защитники религии слишком многого хотят: претендовать на знание чего-то, что наука в принципе не может знать. //
Вот-вот! Науке давно пора перестать воображать, что она может все познать. Антисциентизм уже во многом выбил спесь из позитивистов и технократов. Есть наконец, этические пределы познанию…
//Во-вторых, если же речь идет о чем-то, что совершенно не проявляется и не может проявиться, то о нем нечего и волноваться: бритва Оккама от этой “сущности” нисколько не затупится. Всё, что существует, выражает свое существование в проявлениях, взаимодействиях. Если нечто не может проявить свое существование, то его попросту нет. Наука же может изучать всё каким-либо образом проявляющееся, даже ошибки сознания, страхи и суеверия.//
А наука может исследовать Нечто, что проявляется только на время и исчезает по своему желанию из мира, но скрыто в нем существует?
