> Как бы Вам объяснить... Ну, например, некий государь решил сосчитать верующих каждой религии, чтобы знать, сколько строить храмов. Прикинул, сколько их может быть через сто лет. Учёл, что и храмы разные нужны, разной вместимости. Возможно подобное исследование? Думаю, да. Оно, хоть и относится к религии, само по себе не религиозно. Так и учёные - они пытаются исследовать религию не рассматривая и не разрешая вопроса о бытии Божием. Они всегда так, учёные - не рассматривают даже этого вопроса. А исследуют - всё подряд.
- так Ваш пример как раз показывает, чему равна предсказательная сила такого исследования. Вот прикинул бы, например, государь Александр I в 1820 году, сколько их может быть через сто лет… И как насчет реального положения с храмами в 1920?
У истории ведь не (только) человеческая логика и движущие силы.
> Я это и говорю - каждая религия, как и понимание Бога и мира каждым человеком, содержит как истину, так и заблуждения и неточности.
- упс. Ну и каковы заблуждения и неточности Православия?
>>> У святых же - и того хуже.
>> ??? Вы уверены, что у преп.Серафима Саровского, например, хуже? Или, тем более, у Богородицы?
> Я думаю, теперь, когда они на небе, они лучше врубаются. На земле же они наверняка не понимали всего.
- с этим – согласен (только термин "врубаются" как-то не звучит. Вот если попробовать применить его в личном обращении: святителю Николае, ты теперь лучше ..., моли Бога о нас). Но насчет «хуже Адама» - это Вы все равно погорячились.
>> Я утверждаю, что ислам - от Бога. Дарован Богом мусульманам через пророка.
>- ??? Вы утверждаете? Пророк, отрицающий, что Иисус Христос – Сын Божий – от Бога? А Арий – он тоже был от Бога?
> Да. Не диавол же дал ему так своё учение распространить. Арию же не дал он этого.
- «Дал» бывают разные, ВСЕ происходит по Воле Божией, и в таком смысле – ВСЁ и ВСЕ – от Бога, но из этого всего одно (одни) – по благоволению, иное (иные) – по попущению.
Во втором смысле и Арию Бог дал (попустил) свое учение распространить. Вполне распространил, несколько десятилетий Империю «колбасило».
А ислам богословски – это, несколько упрощая, усиленное арианство ведь.
Попущение.
> Мусульманам Вы отказываете в том, что у них церковь? А я признаю их равными нам, православным.
- да, вообще-то, они и сами не претендуют, что у них церковь:). А в чем равными? Как Вы это определили/измерили?
> Что касается еретиков... Я думаю, истины в их ересях лишь немногим меньше, чем с православии. Скажем, в православии 90%, а в какой-нибудь протестантской церкви - 85%. Они же не отрицают основных догматов, символа веры.
- протестанты бывают разные. Но не это главное. Вот паламитский догмат о нетварной природе благодати – это как, основное или нет? Или имяславие? Тут даже католики «отдыхают», не говоря уж о протестантах. А ведь это вопросы, имеющий прямой выход на молитвенную практику…
Так что про 85% истины у протестантов (опять же, Церкви у них нет…) – это слишком оптимистично. Как и 90% в Православии – странно, напрашивается вывод, что 10% - ложь…
>Церковь подлинную и совершенную создал Сам Бог.
>А пророки бывают разные...
Я думаю, церковь - явление своеобразное. Она и от Бога, но она и человеческая организация, по своей человеческой природе несовершенная.
- Да. Дифизитство. Две природы, как во Христе, соединенные неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно. Но и человеческая природа Церкви совершенна, несовершенны те, кто в Церковь в полноте еще не вошел… Мы, вообще-то, не совсем в Церкви…
> Вот эта церковь сейчас расколота - где же совершенство?
- И Христос был на Кресте, и расколы Церковь раздирали всегда. В расколе 1054 г. неправая сторона (раскольники) – римская поместная церковь. Бывает, что раскол удается уврачевать. Даст Бог, это произойдет с РПЦ МП – РПЦЗ.
> Да, мне интересно, что из того, что я думаю, истинно. Но нелегко это понять. Были люди - вроде и праведную жизнь вели, и молились - а заблуждались.
- «вроде» недостаточно. «И звезда от звезды разнится по славе». Не все святые достигали при земной жизни того уровня, когда уже не заблуждались. Нам же в сложных вопросах духовной области приходится в основном читать и внимать.
>>>> Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?
>>> У разных людей - разное понятие о Боге. Это понятие следует любить и идти за него на смерть. Так делают и язычники, каждый должен так делать, если он не маловер.
>> значит, Ваша фраза «не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах» - не верна. Т.е., то, что Вы не видите – это верно, если Вы сами это говорите, но это не значит, что этого разрыва нет. Мученики разрыв видели.
> Думаю, Вы не поняли мысли. Допустим, поймали язычники другого язычника. И ну его в свою веру склонять, мучить. А тот умер, а от веры отцов не отрёкся. И это, я думаю, он правильно сделал - смерть за веру в Бога принял. А вот никакого разрыва между верами этих язычников и нет. Ведь языческая вера - это вера в Бога. Только искажённая, очень приблизительная. Знания у них, язычников, меньше, а вот меньше ли праведности? Это у кого как.
- Верность – это, конечно, хорошо. А вот про веру не есть так просто. Есть вера от Бога, есть – от людей, есть – и от бесов (какие-нибудь ваалопоклонники с человеческими жертвами).
Мысль о том, что языческая вера – это вера в Бога – неочевидный постулат.
Не знаю, запишите ли Вы буддистов в язычники, но что, у них – в Бога?
Ну или там у кастанедовских донов хуанов.
>>> в смысле, «несовершенная правда»? Неполная, да. И наше понимание, да, несовершенно.
>> А что насчет «неадекватности» («конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно»)? Станете утверждать, что оно (summary богословия в виде Символа веры) «неадекватно»?
> Думаю, символ веры и истине адекватен, но и несовершенной природе человека он адекватен. Адекватен несовершенному.
- ну, хорошо. Исповедуя свою веру, выраженную в Символе веры, я понимаю, что мое понимание содержащихся в нем мыслей (как и прочих догматов) далеко не полное. Типа так? Но правильные слова – это очень важно.
>>> Мы даже не способны толком понять, исходит ли святой дух от сына. И вообще, этот вопрос, об исхождении святого духа - он для нас, людей, сложен.
>> мало ли, что _мы_ не можем понять. И что для нас сложно. Это же не повод отвергать догматику. Надо молиться и многое поймем. Святые ведь понимали.
> Я не отвергаю. Но если рассматривать религию с позиций науки - догматики вообще понять невозможно. К ней и подступаться бесполезно.
- ну да. Вне Церкви опыт Церкви недоступен. Но, опять же, пока не понимаем, должны принимать формулировки церковных догматов на веру.
> Вы это Кара-Мурзе скажите - чтобы он, прежде чем писать такое, помолился да попостился.
- Сергей Георгиевич ведь не говорит, что он православный. К нему и подход другой. Сказать-то я, конечно, могу, только послушается ли он?
Эффективнее уж так:
Спаси, Господи, и вразуми Сергия и всех нас!
Чтобы попоститься и помолиться надо сначала поверить и воцерковиться…
