>>У классиков на это хватало ума. Но вместе с тем Маркс и Энгельс ставили религию на одну доску с эксплуатацией трудящихся. В семье Маркса Библия вообще находилась под неявным запретом (<Шекспир был нашей Библией - вспоминает дочь Маркса). Более того, религия в марксизме . это хуже чем непросвещенность, это иллюзия, которая сознательно поддерживается имущими
>классами в целях эксплуатации.
//Вы можете подтвердить цитатами последнее утверждение, насчет "сознательно
поддерживаемой иллюзии"? Желательно не из Ленина, а именно из Маркса и
Энгельса. У Ленина, все-таки, отношение к религии было, мягко говоря,
своеобразное.//
Хорошо. Не сознательно поддерживаемой иллюзии, а иллюзии объективно сначала возникшей из забитого положения масс, а затем поддержанной элитой, чтобы массы держать в скотском состоянии. «Религия есть вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира…Религия есть опиум народа.» (Маркс, Энгельс).
//Нет, я не буду утверждать, что марксизм и просвещение не имеют ничего
общего. Я утверждаю, что марксизм идет дальше Просвещения, он делает упор не
на одно лишь объяснение мира, но еще и на его преобразование.//
А просветители о «tabula rasa» не говорили? Разве не у просветителей мы встречаем понятие о «человеке-машине»? А раз машина, значит можно и управлять. Они так или иначе делали установку на преобразование мира. Если вы мне скажете, что Вольтер, Руссо или Дидро не стремились к преобразованию мира, я пожму плечами…
>Фантазии, фантазии "Чтобы излечиться от них, советую Л.А. Тихомирова
>почитать <Религиозно-философские основы истории>. Он, кстати, за границу не
>эмигрировал. Его ученики основали Катакомбную Церковь между прочим
>непримиримо относящуюся к большевикам. Так вот, Тихомиров, опираясь на
>св. Отцов опровергал мнение о сатанизме воинствующих атеистов.
//А Иван Ильин говорил, что многие из них не просто одержимы дьяволом, а от
всей души служат ему. Разные есть точки зрения.//
Иван Ильин был «белым монархистом» и в этом смысле подходил к религии с точки зрения белого офицера в состоянии войны с большевизмом. Он так себя и осознавал и чувствовал. Почитайте его статьи, они все дышат ненавистью к «Советии». «В Советии все насквозь пролгано, все – ложь.» и проч. Если привести все цитаты Ильина о Советской России, то перед нами окажется не патриот, не тонкий мыслитель, не религиозной философ, а плюющее ядовитой слюной существо, которое некогорентно в высшей степени. А потом И.А. Ильин успокаивается и снова перед нами нормальный человек. Кстати, показательно, что евразийство И. Ильин сначала принял благожелательно, но потом, когда убедился, что евразийцы не собираются считать большевиков одержимыми написал статью, в которой эпитет «урало-алтайское чингис-х-а-м-с-т-в-о» (именно так и было написано, через дефисы) было самым лестным эпитетом. Так что, видимо Ильин тут не авторитет. И его точка зрения, последовательно проведенная, ведет к фанатизму и духовной инквизиции (даже более того, как я уже сказал выше, почти ненормальный человек перед нами предстает в некоторых его цитатах).
//Иррациональность большевистских гонений на веру отмечали многие, в том числе
и атеисты. Впрочем, на своей точке зрения я не настаиваю.//
Ладно.
>А что там еще можно сказать? Фактом является то, что кампания началась
>не из-за фанатизма большевиков, а из-за прямого конфликта зарубежной части
Церкви с Советской властью
//Факты - это я люблю. I Русский Всезаграничный церковный Собор в Сремских
Карловцах, фактически отколовший зарубежную церковь от Московской
патриархии, произошел в ноябре-декабре 1921 г. После этого можно говорить
уже не о "зарубежной части церкви", а о "зарубежной церкви". А декрет об
изъятии церковного имущества вышел 26 февраля 1922 г.//
Вы же прекрасно знаете о том, что зарубежная Церковь считала именно себя истинно русской Церковью. Поэтому и отношение большевиков к оставшейся Московской патриархии стало отношением людей, подозревавших в иерархии РПЦ агентов эмиграции. А так это или нет – не мне судить. Я думаю, что без нажима большевиков на Церковь она перешла бы к открытым действиям против Советской власти и уже переходила. Св. патриарх Тихон первым осознал то, что Советская власть пришла всерьез и надолго и что бороться с ней пропагандой или еще как-то – бессмысленно.
>И о квазирелигиозности . идолопоклонстве большевизма тоже писалось. Только
>вот незадача . большевики были идолопоклонниками именно по отношению к
своей >теории, к идее. Тогда вам надо доказать, что марксизм=сатанизм.
//Я не собираюсь это доказывать. Не всякое безбожие или идолопоклонство есть
сатанизм. Но я склонен думать, что какая-то сатанинская составляющая в их
движении тоже была. К сожалению, всерьез разобраться в этой теме трудно,
потому что сверху плавает толстый слой артефактов, подобранных зачастую явно
психически неуравновешенными людьми.//
О чем я и говорю. Сатанинская составляющая там БЕЗУСЛОВНО была, я этого и не думал отрицать, но сосредоточилась она в основном в радикальном крыле партии.
>Патриарх Тихон жестко отреагировал на секуляризацию имуществ объявив
анафему (правда она не была подписана, против кого).
//Было написано, против кого, посмотрите соответствующее послание. Против
всех, проливающих невинную кровь. Полагаете, что речь идет о большевиках и
советской власти? "Ты говоришь".//
«Против всех»? Тогда и белые должны были в ходе войны подпадать под анафему. И не только они впрочем, но еще и «зеленые» и «черные», и жовто-блакитные… Поскольку все они так или иначе опирались на террор.
>Потом Тихон фактически запретил изымать ценности
//Это ложь.//
Это правда. Почитайте внимательно его обращение, в нем он фактически исключил ВСЕ предметы культа из права выдачи. Если бы это было не так, тогда о каком «выборе» св. патриарха идет речь. Святые – безгрешны. Они не идут на «богоугодные компромиссы» с сатанистами. «Или признайте дерево и плод его хорошим, или признайте дерево и плод его худым».
>К 1924 году активная часть кампании против Церкви была завершена.
//Это ложь. Что, "безбожные пятилетки" забыли?//
Под активной кампанией я имею в виду прежде всего репрессии против духовенства.
>Но проблемы-то остались. И радикальное крыло в партии после смерти Сталина
активизировалось (снова начались гонения). А главное . не был преодолен
именно марксистский, тот самый, двусмысленный взгляд на религию, где
идеологические оценки смешаны с философскими.
//Нет там ничего двусмысленного, на мой взгляд. Последовательная атеистическая
позиция, идеологическая и философская.//
Последовательная? Тогда скажите мне следующее. Вы признаете последовательным тот взгляд на мир, согласно которому человек, произошедший от обезьяны, оказывается добрым по природе и только социально извращенным? Вы признаете последовательным противоречие между «царством свободы» в будущем и «царством необходимости» в прошлом, то есть откуда берется «царство свободы», если ранее было только царство необходимости? Откуда берется светлый миф о человеке? Откуда марксисты взяли, что истинная природа человека в коммунизме, если он тысячелетиями проявлял себя как эгоист? Откуда этот историзм, направленная однолинейная шкала истории ввысь? Откуда… Оттуда – все это взято из секуляризованной версии христианства. Таким образом философски марксизм заимствует нечто от религии. Но идеологически признает ее скорее вредной иллюзией. Чем вызвано это? Атеизм марксизма не когерентен его диалектике. С точки зрения диалектики каждая предшествующая стадия для чего-то нужна и важна, идет социальный прогресс. А тут получается, что религия играла отрицательную роль – и все. Это явно взято именно у вульгарных материалистов. Атеизм вообще вульгарен и соответствует типу буржуазного человека, направленному на избавление от пут морали. Это еще Бердяев заметил.
>Если опустить вообще сомнения в достоверности этого письма, которое
>было написано под диктовку и уже во время болезни Ленина, то даже
>из него ясно только то, что Ленин считал необходимым только репрессии
>против РЕАКЦИОННОГО духовенства.
//А что, в большевистском понимании бывает и другое духовенство, не
реакционное?//
Видимо бывает. Бывает духовенство, которое признало Советскую власть. Все, чего Ленин и другие большевики добивались от Церкви – это признания легитимности власти и Советского государства. Церковь добивалась прекращения гонений.
>Вот представьте, что вы - руководитель Советского государства. Что бы вы
сделали?
//Удавился бы от стыда. Или подал бы в отставку, а там уж до стенки другие бы
довели.//
Так я и думал. Недеяние проповедовали бы. Устранимся, умоем руки как Пилат или удавимся как Иуда. А кто страну спасать будет? Представляете себе хотя бы Деникина с Колчаком? Пришли они к власти к ним приходит правдолюбец вроде вас и говорит: «Утопитесь или повесьтесь, сколько вы невинных расстреляли.». Они ему: «Так ведь лес рубят щепки летят». И так вам ответил любой государственный деятель. Они все так или иначе ответственны за гибель невиновных.
С уважением, Александр
Re: Многое… - Дм. Ниткин25.01.2005 14:37:20 (49, 8479 b)
Поправки - Дмитрий Кропотов25.01.2005 15:27:52 (40, 3233 b)