От alex~1 Ответить на сообщение
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.12.2004 17:50:14 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: Есть ли

О стоимости и других интересных вещах.

Небольшая цитата из С.Г. Кара-Мурзы по поводу попыток Аристотеля обосновать принципы обмена, который не увидел для эквивалентного обмена основы и на этом основании он сделал вывод об обмене просто как о некотором приеме для удовлетворения практической потребности, а также введения некоторыми экономистами понятия стоимости:

“Это приравнивание он посчитал “искусственным приемом для удовлетворения практической потребности”. Разумно. Люди прекрасно научились пользоваться этим приемом, как и множеством других “искусственных приемов для удовлетворения практической потребности”. Они это делали, как следует из рассуждений самого Маркса, при отсутствии в продуктах «невидимой субстанции стоимости». Следовательно, факт возможности приравнять при обмене разные продукты никаким свидетельством существования этой невидимой субстанции не является. Можно с вескими основаниями считать, что стоимость – умозрительно созданная сущность, унаследованная политэкономией от алхимии (как и ряд других важных категорий).”
(например, Кара-Мурза сравнивал стоимость с флогистоном).

Здесь затронуто несколько разных вопросов, которые возникают снова и снова, поэтому имеет смысл остановиться на них очень подробно.

1. Что такое «существует»

Термин «существование» многогранен и непрост для понимания. Основная путаница связана с трактовкой «существования» как чего-то, что можно «увидеть», «пощупать» и «взвесить». Возьмем для иллюстрации тот же флогистон. Шталь рассматривал его как вполне реальную субстанцию в том смысле, что с помощью приборов можно отследить наличие и перемещение флогистона, например, в процессе горения. Опровержение концепции флогистона Лавуазье построено на взвешивании веществ до и после горения и было воспринято как вполне убедительное бывшими сторонниками флогистона.
Такое «основанное на здравом смысле» понимание термина «существование» - только одна сторона вопроса. Оно в данном случае и не имеется в виду – хорошо известна ироническая фраза Маркса, что еще ни один химик не открыл в составе товара наличия «атомов» стоимости. Возникает вопрос – могут ли «существовать» сущности, которые можно трактовать как свойства, которые не имеют «веса», «протяженности», «внешнего вида» и пр. «материальных» атрибутов?

Конечно же, практически любой человек, когда-либо задумывавшийся над этим вопросом, ответит «Да». С этим не спорит и Кара-Мурза – раз он признает, что стоимость как сущность создана, хотя и умозрительно, то она, безусловно, существует – хотя бы как умозрительно созданная сущность. Поэтому вопрос стоит не о существовании или не-существовании, а об объективном существовании, т.е. таком существовании, которые не порождено чисто умозрительно и существует не только в породившем это понятие сознании. Используя терминологию диамата, такая сущность должна существовать как сущность материальная, для того чтобы отображаться (в философском смысле) сознанием.

Рассмотрим понятие числа, даже натурального числа. Бесспорно, число не существует в том смысле, что его нельзя «увидеть» и «взвесить». Бесспорно, число как таковое существует только в сознании. Достаточно ли этого, чтобы признать, что число порождено сознанием и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ отображением в этом сознании некой реально существующей сущности?
Если утверждать, что числа, существуя как конкретные сущности только в сознании, порождены только и исключительно этим сознанием, необходимо признать, что ТОЛЬКО в сознании существуют и ВСЕ СВЯЗИ, выражаемые числами. Это неизбежно означает, что мир порожден нашим сознанием, а не отражается в нем. Если числа «Пи» не существует ОБЪЕКТИВНО, т.е. вне зависимости от сознания, то ОБЪЕКТИВНО не существует ни того, что отображается сознанием как круг, ни его характеристики – диаметра, ни отношения между окружностью и диаметром.
Если натуральные числа все-таки порождены сознанием как отображение реальности, то таким отображением ОБЪЕКТИВНОЙ реальности являются последовательности чисел. Если операция возведения в степень неразрывно связана, например, с понятием объема, и если то, что выражается в сознании понятием объема, ОБЪЕКТИВНО существует, то ОБЪЕКТИВНО существует и некая последовательность специального вида, построенная с помощью натуральных чисел и операций сложения и возведения в степень. Эта последовательность имеет ПРЕДЕЛ, величина которого называется Неперовым числом. Существует ли этот предел ОБЪЕКТИВНО? Существует ли ОБЪЕКТИВНО любой предел в его математическом понимании? Ученый ответит «да».
Рассмотрим бросание монеты. Существует ли такое свойство, как ВЕРОЯТНОСТЬ выпадения орла или решки? Понятно, что как ограниченное понятие «вероятность», используемое человеческим сознанием, существует только в сознании. Но человеку, ПРИЗНАЮЩЕМУ понятийный аппарат и методологию современной науки, очевидно, что то, что стоит за идеальным понятием вероятности, существует независимо от сознания и только отображается в нем, порождая идеальную сущность «вероятность». Соотношение между частотой выпадения орла или решки при большом (в классической вероятности) и бесконечно большом (в расширенной трактовке вероятности) числе бросаний СОЗНАНИЕМ НЕ ПОРОЖДЕНО, а только НАЙДЕНО (т.е. отражено).
Науке это настолько привычно, что она никогда не оговаривает, что имеется в виду под вероятностью – объективное свойство нашего мира или его идеальное отражение в сознании, считая, что это ясно «по контексту».

Вернемся к стоимости. В смысле существования стоимость в марксизме трактуется в чем-то точно так же, как число Пи, Неперово число или вероятность события.
Но есть и существенные отличия. Число Пи выражает «вечное соотношение», связь, не зависящую от движения материи. Совсем иное дело – выражение для связей, имеющих ограниченный характер, как это бывает в общественных науках.
Будет ли Кара-Мурза утверждать, что законы обмена при условиях товарного производства НЕ СУЩЕСТВУЮТ? Оставим в стороне то, что он никогда не занимался серьезно вопросами экономики, и его доказательства того или другого утверждения неизбежно поэтому сводятся к цитатам из того или иного мыслителя. Все гораздо интереснее. Утверждать, что таких законов НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОБЪЕКТИВНО, возможно. Закономерности, найденные и исследованные экономистами уровня Смита, Рикардо, Маркса, можно объявить «игрой ума, имеющей практическое применение, но не выражающими неких «истинных» закономерностей». Но тогда с точно таким же основанием можно отрицать существование вероятности, законов физики и вообще ЛЮБЫХ законов. Это выход за пределы современного научного мировоззрения.
Если же Кара-Мурза признает существование таких ИСТОРИЧЕСКИ ПРЕХОДЯЩИХ законов, то он должен признать, что такая сущность, как стоимость, в этом смысле МОЖЕТ существовать ОБЪЕКТИВНО – в полном согласии с парадигмой современной науки.
Разумеется, то, что она МОЖЕТ существовать, не означает, что она СУЩЕСТВУЕТ. Что же является критерием в данном случае? Марксизм говорит – практика.
К практике С.Г. Кара-Мурза не апеллирует, вместо этого он обращается к логике. Логика ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может использоваться в качестве «критерии истины» вне пределов строго ограниченной формальной системы. Следовательно, Кара-Мурза либо должен отказаться от привлечения логики в качестве доказательства общего уровня, либо должен СОВЕРШЕННО ЧЕТКО оговорить ту формальную идеальную систему, в рамках которой он прибегает к помощи логики – только в этой системе логические доказательства имеют смысл.

2. Об искусственных приемах, аргументах и методологии Кара-Мурзы

Рассмотрим такую формальную систему, которую привлекает Кара-Мурза для своего доказательства.

Цитата из Маркса:
«Обратимся к великому исследователю, впервые анализировавшему форму стоимости наряду со столь многими формами мышления, общественными формами и естественными формами. Я имею в виду Аристотеля… “Обмен, - говорит он, - не может иметь места без равенства, а равенство без соизмеримости”. Но здесь он останавливается в затруднении и прекращает дальнейший анализ формы стоимости. “Однако в действительности невозможно, чтобы столь разнородные вещи были соизмеримы, т. е. качественно равны. Такое приравнивание может быть лишь чем-то чуждым истинной природе вещей, следовательно лишь “искусственным приемом для удовлетворения практической потребности.
Итак, Аристотель сам показывает нам, что именно сделало невозможным его дальнейший анализ: это - отсутствие понятия стоимости… Но того факта, что в форме товарных стоимостей все виды труда выражаются как одинаковый и, следовательно, равнозначный человеческий труд, - этого факта Аристотель не мог вычитать из самой формы стоимости, так как греческое общество покоилось на рабском труде и потому имело своим естественным базисом неравенство людей и их рабочих сил. Равенство и равнозначность всех видов труда, поскольку они являются человеческим трудом вообще, - эта тайна выражения стоимости может быть расшифрована лишь тогда, когда идея человеческого равенства уже приобрела прочность народного предрассудка. А это возможно лишь в таком обществе, где товарная форма есть всеобщая форма продукта труда и, стало быть, отношение людей друг к другу как товаровладельцев является господствующим общественным отношением»

Логическое доказательство Кара-Мурзы:

Очевидно, что если стоимости нет места в феодальном хозяйстве, то тем более ее нет в хозяйстве, основанном на рабском труде, т.к. рабочая сила раба не является товаром и не имеет стоимости. Таким образом, Аристотель не только не располагал понятием стоимости, но и самого предмета не существовало. А равенство разных продуктов при их обмене наблюдалось!

Совершенно непонятно, почему С.Г. Кара-Мурза решил, что во времена Аристотеля «равенство разных продуктов при обмене наблюдалось». То, что Аристотель ставил такой вопрос вообще, говорит о его способности к построению моделей. Что должно быть, если. В модели господства рабского труда – а никак нельзя считать, что в Древней Греции эта была ЕДИНСТВЕННАЯ экономическая модель (отсюда и постановка вопроса Аристотелем) – никакого равенства при обмене действительно нет. Какие-то соотношения есть. Это и было названо «искусственным приемом для удовлетворения практической потребности». В принципе, Кара-Мурза при желании мог бы назвать эквивалентным любые виды обмена. Например, продажу испанцами (и не только) индейцам Южной Америки хинина по цене золота. Чем не эквивалент? Покупают – значит, согласны.
Или у Рабле описано, как виноградари Гаргантюа произвели “эквивалентный” обмен с пирожниками короля Пикроколя. Отняли пирожки, но зато наполнили корзины из-под пирожков отборным виноградом. Что, правда, привело к войне. Но не потому, что обмен неэквивалентный, а потому, что Пикроколь искал повод подраться.

Вообще, термин «эквивалентность» можно толковать как угодно. Например, эквивалентным можно назвать любой обмен, сделанный при отсутствии ножа у горла при выполнении этого обмена.
Аристотель искал для обмена ОБЪЕКТИВНУЮ основу, так, чтобы даже при добровольный обмен можно было сказать – эквивалентный он или нет. Кара-Мурза сначала (непонятно на основании чего) утверждает, что эквивалентность была. Потом говорит, что хотя эквивалентность была, но стоимости (в марксовом понимании) КАК ОБЪЕКТИВНОЙ ОСНОВЫ для эквивалентности не было (что чистая правда), а был набор практически пригодных приемов. И далее следует потрясающий своей логичностью вывод:
«Следовательно, факт возможности приравнять при обмене разные продукты никаким свидетельством существования этой невидимой субстанции не является. Можно с вескими основаниями считать, что стоимость – умозрительно созданная сущность, унаследованная политэкономией от алхимии».
Итак, эквивалентность обмена забыта – речь идет о возможности КАКИМ-ТО образом приравнять при обмене разные продукты. Различие между эквивалентным и неэквивалентным обменом отброшено. Стороны довольны – и хорошо.

Самое смешное, что ДАЖЕ ТАКОЙ ПОДХОД не говорит ничего об отсутствии стоимости в марксовом понимании – чисто логически. Например.
В Древней Греции был (допустим) эквивалентный обмен, а стоимости не было. Это означает всего-навсего, что в Древней Греции могла быть ИНАЯ ОБЪЕКТИВНАЯ ОСНОВА для эквивалентного обмена. Стоимости в марксовом понимании – при товарном производстве – от этого ни холодно, ни жарко. Она тут вообще не при чем.
Замечу, что в пользу концепции Маркса косвенно свидетельствует то, что Аристотель никакой основы для эквивалентного обмена не нашел. Конечно, это никакое не доказательство, но раз речь идет о «веских обоснованиях», то это аргумент не в пользу С.Г. Кара-Мурзы.

Вывод: Ставить на основании ТАКОГО И ТОЛЬКО ТАКОГО подхода объективное существование стоимости в марксовом смысле под сомнение – просто горячее желание С.Г. Кара-Мурзы, и ничего более.

С.Г. Кара-Мурза это, конечно же, понимает. Поэтому заголовок его сообщения на форуме («Есть ли противоречия на Марксе, нет ли противоречия на Марксе») звучит иронически-издевательски. Конечно, Кара-Мурза понимает, что никакого противоречия у Маркса он не указал. Огромная работа, проделанная несколькими поколениями выдающихся экономистов, при общении с дилетантами (посетителями форума) становится под сомнение парой иронических фраз, не обоснованных ничем, кроме абсолютно произвольных допущений.

3. Что такое стоимость в марксизме и что такое эквивалентный обмен

Но все-таки, что классики марксизма называют стоимостью?

Во-первых, стоимость распадается на потребительную стоимость (полезность для чего-либо) и меновую стоимость – то, в соответствие с чем товар обменивается в какой-то пропорции на любой другой товар.
Меновую стоимость (которую буду дальше называть просто стоимостью) нельзя отделить от потребительской стоимости. Товар, не имеющий потребительской стоимости, никакой меновой стоимостью не обладает ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, так как такой товар просто не участвует в процессе обмена, т.е. там, где только и может проявиться его меновая стоимость.
С другой стороны, потребительная стоимость вещи может не быть связанной неразрывно с ее меновой стоимостью.

Во-вторых, стоимость имеет общественный характер и может проявляться лишь в общественном отношении одного товара к другому.
Следовательно, стоимость носит исторический характер. Она связано с не природой вещи, а с общественными отношениями, в которых эта вещь участвует в качестве товара.

В-третьих, стоимость товара определяется количеством затраченного на его создание общественно-необходимого универсального рабочего времени.
Здесь можно говорить о стоимости расширительно, а именно: если стоимость создается трудом, то стоимость присуща любой стадии производства, поскольку на этой стадии затрачивается труд.
Маркс использует термин «стоимость» в гораздо более узком смысле. Труд, необходимый для создания стоимости, должен удовлетворять ряду требований. Этот труд должен противовостоять другим видам труда в том смысле, что результаты этих видов труда необходимо было обменивать один на другой. Этот труд должен быть не индивидуальным, а общественным, так как стоимость (как один из результатов этого труда) проявляет себя только при общественных отношениях – при обмене. Этот труд должен быть не просто общественным, а общественно-необходимым, т.е. при создании стоимости учитывается только действительно потребный для создания данной потребительной стоимости труд.
Вне этих условий термин «стоимость» (точнее, «меновая стоимость») просто не употребляется.
Для чего нужно понятие «стоимости» именно в таком, а не в каком-то ином понимании? Это нужно для создания модели капиталистической (т.е. свободной товарно-рыночной) экономики и учета ее реальных, взятых из реальной жизни, особенностей.

Почему экономисты, придерживающиеся трудовой теории стоимости в разных ее видах, исключают из вещей, имеющих стоимость, такие используемые в производстве ресурсы, как воздух, полезные ископаемые сами по себе (без учета) их добычи или солнечный свет?
Связано это с тем, что громадное большинство товаров, создаваемых в рамках той – а тем более, современной – экономик, могут создаваться в любых количествах при наличии соответствующего спроса – был бы спрос на их потребление. Это предположение подтверждается практикой – и во времена Адама Смита, и сейчас. Причем сейчас еще в большей степени, чем во времена Смита. Есть товары, которые плохо описываются этой моделью, но они не играют существенной роли при описании хозяйственной деятельности в целом.
Важно понимать, что модель капиталистической экономики базируются на следующих допущениях: товары создаются в условиях разделения труда, свободного перетекания ресурсов из одной области производства в другую, личной свободы участников производственного процесса, добровольности любых видов обмена и наличия конкуренции. Опять-таки, это ограничения модели, а не «фотография» реальной экономики. Как всегда, адекватность модели проверяется на практике. Все эти условия являются обязательными – вне их понятие стоимости в том виде, в котором оно использовалось Марксом, не имеет смысла.

Рассмотрим некоторые возражения по поводу собственности и адекватности ее использования.

С.Г. Кара-Мурза:
NN утверждает, что рабский труд производил стоимость – потому, что рабовладелец потом мог продать продукт этого труда. Я специально подверстал к теме Аристотеля кусок из «Капитала», где эта оговорка снимается как несостоятельная: «Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена» («Капитал», соч., с. 49).
Ясно, что раб передает продукт в руки рабовладельца не посредством обмена.»

Давайте разбираться. Маркс говорит, “чтобы продукт стал товаром, он должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена». Кара-Мурза, приводя эту цитату, хочет применить ее к ситуации, когда РАБОВЛАДЕЛЕЦ может кому-то продать продукт этого труда, и ссылается на то, что никакого обмена между рабовладельцем и рабом нет.
Конечно, нет. Но опровержение тоже нет – первый рабовладелец, который безо всякого обмена отнимает у своего раба продукт его труда, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТЕМ, КОМУ ЭТОТ ПРОДУКТ СЛУЖИТ В КАЧЕСТВЕ ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ при продаже первым рабовладельцем этого продукта кому-то еще. Таким «конечным потребителем» является этот «кто-то еще». Но этот «кто-то еще» не отнимает продукт без обмена у чужого раба.

Далее.
“ Он (раб) стоимости не производит, как и советский рабочий, которого метафорически и представляли «рабом государства» (закон о тунеядстве). Кажется, дело ясное и в разных вариациях Марксом обсужденное, но, ради сохранения догмы, труд раба считают производящим стоимость. Все марксисты с этим согласны?»

Все марксисты согласны, что труд раба не производит стоимости, если раб создает продукт непосредственно для своего хозяина, т.е. для того, кому этот продукт служит в качестве потребительной стоимости. Да, такой продукт не есть товар, и стоимости у него нет по определению. Но если раб производит продукт, который предназначен для продажи владельцем этого раба другому рабовладельцу, т.е. как товар, то тот же труд раба создает стоимость. Стоимость – это не субстанция, включаемая в продукт в момент эго производства, а проявление отношения на стадии рыночного обмена.

НЕЛЬЗЯ СКАЗАТЬ, создает ли труд раба стоимости, если неясно, каким именно образом используется этот товар. Просто по определению стоимости.
Вот чего точно раб не делает никогда – так это создания ПРИБАВОЧНОЙ стоимости. Но это уже другая история.

4. Марксизм, наука и сознание простака.

С.Г.Кара-Мурза:

«Чтобы избежать таких придирок, Маркс ввел понятие «сознание простака». Это о тех, кто пытается применить к рассуждениям Маркса здравый смысл, в то время как Маркс говорит о «сущностных образованиях», которые нельзя сводить к частным конкретным случаям и проявлениям сущности. Но ведь это устраняет возможность приложить к текстам научные нормы.»

Оригинально. Итак, Кара-Мурза как ученый настаивает, чтобы к научным понятиям было применим «здравый смысл». Он отрицает, что «сущностные образования» (т.е. законы) не всегда можно сводить к частным конкретным случаям.
Какой здравый смысл может быть применен к вполне научному понятию «идеального раза»? Какой здравый смысл поможет разобраться во вполне научном понятии «абсолютно черного тела»? Поможет ли здравый смысл при рассмотрении электромагнитных волн, которые распространяются в отсутствующей среде (“эфире”)? Превосходный здравый смысл – волны на воде без самой воды. Что колеблется-то, скажет простак, и даже распространяется, да еще с конечной и фиксированной скоростью? Да еще с падением этой скорости в некоторой среде в число раз, называемое «коэффициентом преломления» этой среды? Вектор Умова-Пойнтинга?
Или к теории электромагнитных волн уже неприменимы научные нормы?

Странно, что Кара-Мурзе не понравился термин «сознание простака». Очень хорошо сказано.

Продолжим рассматривать возражения Кара-Мурзы.

«Наши марксисты, которые не впали в «сознание простака» и «мастерски владеют», пусть объяснят вывод Маркса, который прямо касается нашей практики.
Вот как видит Маркс преодоление капиталистического способа производства:

«Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.
Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства… Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов» («Капитал», соч., с. 772-773).

Почему надо восстанавливать «индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры»? Только для того, чтобы был выполнен закон отрицания отрицания?»

Именно! И это не блажь Маркса, а истинно научный подход – посмотрим, как он подтвердится на практике при гибели капитализма.
Именно такой подход использует, например, ядерная физика и астрофизика. Вот я недавно читал, как должно вести себя пространство вокруг «черных дыр». Физики (в частности, Хокинг) выдвинули гипотезу, что в пространстве, непосредственно примыкающем к горизонту черной дыры, должно возникать излучение, так как иначе НАРУШАЕТСЯ ПРИНЦИП ПАУЛИ! Крутое обоснование с точки зрения здравого смысла! И что говорят физики? А говорят они следующее: да, это серьезное обоснование. Будем искать это излучение, причем даже с заданными характеристиками.


«Почему надо возвращаться к индивидуальной собственности, а не строить сразу общенародную собственность на основе общинной культуры и достижений этапа некапиталистической индустриализации?»

Потому, что развитие капитализма, дошедшее до своего отрицания, уже разрушило эту общинную культуру к чертовой матери. Потому, что некапиталистическая индустриализация – это этап развития некапиталистической формации, а речь идет именно и исключительно о развития формации капиталистической. В которой индустриализация была капиталистическая, а не-капиталистическая. Речь про бузину в огороде – вот и все.