Re: О социальном и естественном праве – ответ Iva.
>Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье.
//А зачем мне тогда работать? В таких условиях я предпочту быть Диогеном, только в гораздо более комфортных условиях - в бочку на улицу никто не гонит.//
Дело в том, что для того, чтобы получать не только еду, одежду и жилье надо будет работать. А жизнь тех, кто не работает - можно усложнить. Важно признание общих естественных прав на жизнь. Даже для тех, кто недостаточно выполняет свой долг перед обществом. А дальше можно устанавливать допустимый уровень, ниже которого жизнь не должна опускаться.
>Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное. Оно социальное, его можно отобрать.
//Да, для того, чтобы получить блага человек должен что-то ( а именно свой труд) предложить обществу. Если человек не инвалид он должет работать для того, чтобы есть. //
Верно. Но я речь веду о другом. О том, что право на жизнь – это естественное право, а не социальное. Да, человек должен работать для того, чтобы есть. Но если понять это буквально то получиться, что тем, кто плохо и лениво работает не надо вообще давать еду. Между первым и вторым – «дистанции огромного размера».
//Или побираться - если он предпочитает побираться, то его вредно гнать на работу - он будет только вредить окружающим.//
Побираться он не может – не имеет права. Ни с религиозной точки зрения (вы наверное слышали о том, как святой дал в руки здоровому нищему топор), ни с социальной. Он не имеет права клянчить заработанное не им, а другими людьми. Он также не имеет права не работать, а жить за государственный счет. И он не имеет право уморить себя голодом или отравить пойлом (поскольку тот, кто дал бы это право ему - пособник и соучастник в самоубийстве). Что остается? Остается гарантировать минимум естественных прав и карать человека за нетрудовое и преступное поведение (а нетрудовое поведение в здоровом обществе, где есть возможность работать – всегда преступно). Но карать не тюрьмой и не отобранием естественных прав, а принудительным трудом на свежем воздухе. Так гуманнее. Вы же предлагаете наказание более суровое нежели тюрьма. Вы предлагаете дать этому человеку полную свободу действий и пусть он грабит кого хочет, попрошайничает или занимается проституцией на улице.
> А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте.Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать.
//Не реально. Всех перевоспитать не удастся, тем более в условиях гарантированного приличного уровня.//
Всех – нет . У нас разве есть задача перевоспитать абсолютно всех? Построить рай на Земле? Нет, мы хотим построить хотя бы максимально справедливое к своим гражданам общество.
>Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.
//Вот видите, вы готовы посадить человека, если он работать не хочет. А я предлагаю его с работы выгнать. Может он другую найдет? Или побираться пойдет?//
А если он пойдет и на рельсы ляжет? Или кого-то убьет? Или он пойдет побираться, а ему никто денег не даст? (а в современности попрошайничество вряд ли приносит деньги особенно после телепропаганды о нищих как о «жадных ворах».) Кстати денег ему никто давать не обязан. Между прочим выгнать с работы – это легко. Это означает просто признать, что этот индивид нам не нужен как рабочая сила, что мы его выбрасываем из нормальной жизни.
>Да, можете. Но должны будете заплатить налоги и соблюдать законодательство о труде как работодатель.
//какой работадатель? Я и мои знакомые - Петя, Вася - создали товарищество - у на нет работодателя. А вот налоги - да платить надо, но они должны быть одинаковы, что у нас, что у гославки. А не как в 20-е-30-е.//
Налоги на вас будут разными в зависимости от суммарного дохода вашего предприятия. Одинаковыми с крупным госпредприятием они не будут, они будут значительно ниже. Ведь вы – мелкое кооперативно-паевое предприятие – не так ли? Но это ведь вообще не частная - это кооперативная собственность, что ж вы сразу не сказали…
>Нет. Попрошайничество в здоровом обществе – это форма вымогательства.
//Нет. Это форма ограничения заработной платы в стране СНИЗУ! Посмотрите когда в Англии принимались законы против бродяжничества. Если я могу насобирать 10 руб в день - то нафига я буду работать за 12?//
И зачем плодить попрошаек? У вас видимо раздваивается сознание. С одной стороны религиозное правило: «Кто не работает, тот и не ешь». С другой стороны – экономическое средство. Добавлю, что попрошайничество само по себе унижает человека, который просит и служит деградации его личности. Если же при этом еще и жилье отобрать… Короче говоря – это суровый путь. Суровее чем любое наказание, чем тюрьма или принудительный труд. Возможно я просто более мягко отношусь к нарушителям трудовой дисциплины. Я не хочу их полной деградации и возможного перехода в криминал, самоубийства.
>Этим людям надо сначала помочь устроиться на работу. Если они не хотят работать вообще, но продолжают вымогать деньги у других – тогда их надо перевоспитывать наказанием. Но наказанием будет не тюрьма, а принудительный труд. Все сказанное здесь – сказано только о будущем обществе (в нем должен соблюдаться принцип максимальной занятости). В нынешних условиях естественно попрошайничать никто не может запретить.
//Тут я против. Это одна из форм борьбы населения за свои экономические права.//
Это одна из форм уклонения от труда. А с религиозной точки зрения – грех (если не мотивировано религиозно или же социально).
>Только небольшая ремарка. Крайне левые радикалы (боевые эсеры, часть левых большевиков и проч. ) в состоянии острого психоза Гражданской войны действительно готовы перебить кого угодно (как впрочем и белые радикалы) . Но если люди не выходят из этого состояния после войны (Троцкий, Зиновьев, Каменев и проч.) то их самих постигает та же судьба. Что и было на практике.
//Я это знаю, об этом де Местр писал на опыте ВФР, но мне от этого не легче. И тем кого они поубивали.//
Вам не легче, но все беды вы предпочитаете сваливать на конкретных людей или идеологию. А суть в том, что в Гражданской войне все сходят с ума. Тут уже не суть важно кто первый начал. Прекрасной иллюстрацией психологического описания начала такой войны может служить «Тихий Дон». Помните как казаки на мирных собраниях расходятся с тихими угрозами (что-то вроде – как бы нам не встретиться по другую сторону). И чувствуешь тоску в этих словах – которые говорятся близким друзьям, а то и родственникам.
>Вы видимо почему-то решили, что наполнить общественные фонды можно только принудительным трудом миллионов.
//А чем же их можно еще создать? Только явным или неявным принудительным трудом. Налогами или вненалоговыми изятиями из доходов населения.//
Вы против налогов на доходы? Изьятий из средств населения? Ведь если это – единственный путь восстановления промышленности и с/х, то почему нет? Зато не будет экономических кризисов, выбрасывания толп людей на улицу и проч. То есть будет перспектива.
>Не говоря уже о том, что такой труд и в СССР всегда составлял 1% от экономики, т.к. заключенных на заводы и фабрики не загонишь.
//Он обеспечивал снижение уровня зарплаты в целом по стране ( или увеличивал долю косвенных налогов). Т.е. принуждение во всех формах использовалось для увеличения доли государства в ВВП.//
Обеспечивал. Но незначительное. Поскольку численность ГУЛАГА не была выше 2-3 % от населения.
Ну ладно, но я уже в общем-то говорил, откуда надо брать средства: Надо провести эмиссию, допустить высокую инфляцию и дефицит и начать отстраивать заводы и фабрики. По Кейнсу. А кроме того нужно занять законодательным регулированием деятельности бизнеса, административным и уголовным наказанием за преступления, национализировать крупную промышленность, недра, конфисковать собственность у крупных воров и олигархов, принять суровые законы по борьбе с преступностью и проч. Кроме того, могут помочь немедленные крупные вложения в фундаментальные научные исследования.
//Это все хорошо, но надо всем работать и отдавать государству больше, чем все отдают сейчас. У меня большие сомнения в наличии такого желания у населения. А государство живет всегда по принципу с мира по нитке, государству рубашка. Или надо иметь существенную прослойку богатого населения. У нас ее нет, несмотря на всех олигархов. Поэтому урезать потребление придется ВСЕМ!//
Да. Урезать потребление придется всем. Если народ не хочет загнуться. У многих оно и так уже урезано. Что же касается «среднего класса», то они будут рады, что их не репрессировали. Поскольку параллельно будут вскрыты преступления режима и в том числе многих т.н. «бизнесменов». Им будет предложено работать на страну. На условиях государства, а не на их собственных.
>Кстати я не прошу вас «верить». Я бы очень хотел, чтобы вы прежде всего думали. И думали самостоятельно, не опираясь на форумные высказывания крайне левых участников.
//Стараюсь, но некоторые их перлы выводят из себя.//
Легко же вас вывести из себя…Я заметил, что вас раздражают скорее не крайне левые, а СГКМ со своей позицией. Подсознательно вы чувствуете, что он не тиран и не убийца и поэтому всячески стремитесь дискредитировать его идеи. Они для вас – смерть (в идейном отношении), поскольку опровергают многие мифы западничества.
