>>>Я тут даже не знаю что ответить. Вроде очевидная вещь - успех в практике
сопутствует больше тому, кто в ней лучше разобрался.
>>При прочих равных условиях, наверное ? Которые никогда равными не бывают.
> Ну, они бывают равными с определенным приближением. В жизни ничего абсолютного нет, тем не менее, мы что-то делаем и добиваемся успеха. Даже соревнования спортсменов устраиваем - несмотря на ваш вывод "никогда равными не бывают"
Угу. Но в спорте есть правила: спортсмен, нарушивший их, поведший себя
не-спортивно, лишается звания победителя, "сильнейшеного". Особенно верно это в
отношении спорта, не достигшегно фазы коммерческого шоу. В жизни - не так.
>>>В частности, кто лучше подстроился к объективным материальным законам природы и общества.
>>>Если попытаться ответить на ваш вопрос - можно сказать, что люди, вернее общественные отношения в США лучше соответствовали достигнутому уровню развития производительных сил ("материи"), именно поэтому они победили СССР.
>>Почему речь зашла про общественные отношения, если ранее было всего лишь
>>"сознание" (пусть и общественное) ?
> Потому что для конкретной ситуации имеют значение и те и другие.
Ранее Вы провозгласили критерий истины - практика, понимаемая как успех того,
кто имеет более правильные представления об объективном мире. Именно успех таких
действий по марксизму "доказывает" истинность представлений. Ok.
Потом Вы отметили, что хотя на победу влияет не один фактор, что у разных
субъектов могут быть разные "прочие условия" (согласились со мной в этом), тем
не менее, они (условия) "приближенно равные".
Теперь же говорите, что для победы важно всё - и общественные отношения, в
частности, а не только адекватность сознания отдельных людей объективной
реальности. Т.е. отрицаете же марксисткий критерий истины.
>>>>Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
>>>>человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
>>>>возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
>>>>разница - тоже не вполне ясно.
>>>Но тело-то у них одно, значит и сознание одно.
>>"Значит" не очевидно. У марксизма есть какой-то критерий, позводяющий решить:
>>это одно сознание, а это два ?
> Да. Один мозг - одно сознание.
Это Маркс где-то написал ? Или Семёнов ?
> Два сознания бывают у сиамских близнецов - но у них общее тело, и боль они ощущают индивидуально, хотя боль и является общей.
> Даже если и допустить. что вы правы, если в одном мозге два сознания - это значит, что они чувствуют боль посредством общих нервных окончаний. Но одно сознание не может почувствовать боль другого сознания без материального посредника (нервной системы в данном случае)
Ладно.
>>>Но почему вы отождествляете материю и провод, материю и статуэтку?
>>Я не отождествляю. Я, зная и соглашаясь с определением "материи", пытаюсь понять, что значит "_материальный_ провод", чайник, стул, etc...
> Это отражения, представляющие собой упрощенное восприятие некоторых частей неисчерпаемого материального субстрата в нашем сознании. Эти отражения - не плод нашего сознания,
Как это не плод ? Насколько я понимаю теорию отражения, отражение невозможно без
сознания. Значит - плод.
> так как за ними стоит определенное объективное содержание - часть материального субстрата имеет такие свойства, что позволяют нашему сознанию отразить эту часть в виде чайника с четкими границами (которые на самом деле нечеткие) и ограниченным набором свойств (который на самом деле не ограничен).
Теперь я говорю: вот идеальный чайник. И представляю его себе в сознании. Что
это означает с т.з. марксизма ?
>>>Не говоря уж о том, что ваше сознание не в силах воздействовать на материю прямо, минуя материальный посредник.
>>Ну да, можно так говорить. Но это же повлечет добавление в определение
>>прилагательного "материальный" (которого у нас пока нет) ссылки на него самого.
>>"Сепульки - см. сепулькарий"
> Есть дихотомия материальный - идеальный.
Эта дихотомия "есть" объективно, т.е. её существование не зависит от
существования сознания ?
> Они несводимы друг к другу, но, тем не менее, реально существуют.
> Между ними есть четкая граница - ощущение.
Почему Вы уверены, что чёткая ? Ощущать я могу и вкус прошлогоднего снега, по
памяти.
>>И, во-вторых, хоть и через посредник, но всё-таки _может_ воздействовать.
> Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами.
Нет, я не вполне понял, почему Вы так прицепились к этому посреднику ?
Велика ли разница - есть мат. посредник или нет ?
Пусть их будет даже целая цепочка. Один мат. посредник воздействует на другой,
тот - на следующий и т.д. Но на самый первый-то посредник сознание должно
действовать, влиять ? (иначе он не посредник никакой) Вот и имеем передачу
воздействия идеальное -> материальное. В этой связи существование или
необходимость нескольких мат. посредников - лишь техническая проблема, но
философских отличий тут нет.
>>Хм, правильно ли я понимаю, что с улучшением четкости и точности отражения,
>>выделение из реальности "предметов" станет всё менее и менее возможным ?
> Да. Да оно и так становится. Раньше думали, атом - шарик, теперь за ним признают тянущийся шлейф вероятности, электрон "верхней" оболочки находится на ней только с опр. долей вероятности, а с опр. долей вероятности - за тысячу световых лет. Т.е. даже у атома сейчас нельзя четко выделить каких-то границ. А Чайник состоит из атомов, соответственно, в реальности нет четкой границы между чайником и нечайником - эту границу проводит сознание(ощущение) в отражении.
Странно, что та же самая картина с сознанием. Наводит на подозрения ;)
