|
|
От
|
Pout
|
|
|
К
|
Pout
|
|
|
Дата
|
16.11.2004 18:41:35
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
обсуждение темы
Продолжение
Привалов, Pout, Ольга, Дмитрий Кропотов
===============
------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (16.09.2004 02:02:44)}
Дата 19.09.2004 01:11:24
Re: Роль диалектики в естественных и общественных науках.
------------------------------------
Приветствую.
>>Ну и раз я етот разговор затеваю, то и изложу, как я понимаю ету тему. Я, как марксист в душе, и человек, порядочно ошиваюшийсиа на етом форуме считаю, что диалектика не играет большой роли в тех науках, которые не имеют дело с обшеством. Хотя ее положения справедливы для всех областей познзния, но на сегодняшний день в точных и естественных науках она систематически не используется.
>Я рассматриваю роль диалектики в естественных науках по аналогии со взаимоотношениями между классической и релятивистской механикой:
>релятивистская механика верна всегда, но при обычных скоростях на практике ей можно не пользоваться, так как она дает практически совпадаюшие результату с классической.
>Так и с диалектикой - пока реч не идет об обшестве, и без нее в большинстве случаев хорошо, а при анализе обшества без нее не обойтись.
Попробую объяснить, как я себе это представляю.
Диалектика - это, как известно, наука о наиболее общих законах природы, общества и мышления, но вместе с тем и метод познания, отражающий эти законы. Если допустить, что метод то работает (общественные науки), то не работает (естественные науки), то это будет означать, что познание то приближается к объективной истине, то отклоняется от нее.
Если мы признаЁм, что диалектика - универсальный принцип бытия, то неизбежно следует признать, что он должен быть основополагающим и в нашем познании. Короче: или диалектики нет в самом объекте (проскольку отрицание диалектики в части объектов равносильно признанию, что она необъективна), или познание диалектично в принципе, независимо от того, к какому объекту оно прилагается.
Чаще всего диалектический метод познания работает стихийно, но это не значит, что он не применяется вовсе.
"Без нее" "хорошо быть" не может :(, т.к. это означало бы отрыв познания от объекта (метафизический подход).
А вообще, надо бы поднять "Диалектику природы" Энгельса.
------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (19.09.2004 01:11:24)}
Дата 20.09.2004 03:21:24
Ну насчет не работает - я етого не утверждал.
------------------------------------
Я утверждал, что метод етот в естественных науках неудобен (по-крайней мере, в той форме, в какой он применяется в обшественных, а другой я не знаю). Так как каждая естественная наука довольно давно выработала свои методы анализа своей области познания, и они для нее и есть самые удобные.
Ну действительно, если совсем грубо, то диалектический метод начинается с выявления противоположностей, которые едины и борются, но в естественных науках с обшей точки зрения противоречие всегда одно, и оно известно заранее - ето рас-хождение теории с експериментом.
Для разрешения же каждого конкретного противоречия ученый использует свои, присушие данной области науки методы. Да, в развитии каждой естественной науки, как отдельной области познания, прослеживается действие диалектических законов - ето можно проследить по истории науки, но каждому конкретному ученому ето помогает не сильно - разве что важен именно настрой на то, что количественные изменения могут приводить к качественным, а то, что вчера считалось верным, сегодня придется пересматривать, и синтезировать понятия, включаюшие казалось бы несовместимые веши (как корпускулярно-волновой дуализм елементарных частиц, например) и т.д.
Но такому подходу в своей области обучается любой хороший научный работник. Например, физикам на Западе не читают диалектику, но разьве на Западе нет хороших физиков?
А насчет универсального принципа бытия - да, он универсален, но одновременно и слишком общ, чтобы быть продуктивно используемым в практической деятельности естественных наук.
------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (20.09.2004 03:21:24)}
Дата 22.09.2004 11:07:27
Re: Ну насчет...
------------------------------------
>Я утверждал, что метод етот в естественных науках неудобен (по-крайней мере, в той форме, в какой он применяется в обшественных, а другой я не знаю). Так как каждая естественная наука довольно давно выработала свои методы анализа своей области познания, и они для нее и есть самые удобные.
Есть понятие "метод" и есть понятие "методология", о чем вы, конечно же, знаете. Действительно, второе можно представить как наиболее общую платформу познания, на которую опираются частные способы научного освоения действительности (методы). На мой взгляд, самое ценное в методологии то, что она формирует установку сознания на рассмотрение объекта в движении, развитии, о чем нельзя забывать даже и тогда, когда ученый, в целях "удобства" анализа, в общем-то искусственно "останавливает", фиксирует объект как статичный.
>Ну действительно, если совсем грубо, то диалектический метод начинается с выявления противоположностей, которые едины и борются, но в естественных науках с обшей точки зрения противоречие всегда одно, и оно известно заранее - ето рас-хождение теории с експериментом.
Здесь речь у вас идет о разных противоложностях.
С одной стороны, ученый-диалектик стремится выявить противоречия в самом объекте (материи), т.к. они являются источником самодвижения (саморазвития) этого объекта. С другой стороны, действительно, может возникать и противоречие между теорией и фактами, т.е. между познанием субъекта и самим объектом. Такое противоречие стимулирует дальнейшую познавательную деятельность.
>Для разрешения же каждого конкретного противоречия ученый использует свои, присушие данной области науки методы. Да, в развитии каждой естественной науки, как отдельной области познания, прослеживается действие диалектических законов - ето можно проследить по истории науки, но каждому конкретному ученому ето помогает не сильно - разве что важен именно настрой на то, что количественные изменения могут приводить к качественным, а то, что вчера считалось верным, сегодня придется пересматривать, и синтезировать понятия, включаюшие казалось бы несовместимые веши (как корпускулярно-волновой дуализм елементарных частиц, например) и т.д.
>Но такому подходу в своей области обучается любой хороший научный работник. Например, физикам на Западе не читают диалектику, но разьве на Западе нет хороших физиков?
Я, к сожалению, ничего не знаю о том, как готовят на Западе физиков или других специалистов. Но вы, конечно, правы в том, что наука существовала и развивалась и
до открытия диалектической методологии. Тем не менее, вместе с диалектикой мы получаем в руки инструмент, овладение которым улучшило бы качество и ускорило бы процесс нашего познания, особенно в его "повортных пунктах".
>А насчет универсального принципа бытия - да, он универсален, но одновременно и слишком общ, чтобы быть продуктивно используемым в практической деятельности естественных наук.
Это как посмотреть. Конечно, знание о гелиоцентрической системе вряд ли что-то меняет в нашем повседневном поведении: чтобы ориентироваться в нашем мире, нам вполне достаточно представлений "солнце всходит и заходит". Но на другом уровне познания эти представления уже искажают реальность. Диалектика необходима особенно при смене уровней познания, или, как сегодня модно выражаться, при "смене парадигм". Она позволяет не отбрасывать старое знание, а трансформировать его в новое.
------------------------------------
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (03.10.2004 11:56:17)}
Дата 05.10.2004 02:33:56
Спасибо за информацию,
------------------------------------
если будет время, и подойдет очередь, то обязательно почитаю.
А вот не могли бы вы пояснить, вот ета ваша
цитата:
> Если тебе нужно применить (простейшие)инструментальные методы диалектики, а ты занимаешься, пардон, какой-нибудь низменной
конкретной дисциплиной, то только ты сам можешь освоить и "применить" в этой конкретной предметной сфере то, что ты сам интериоризировал. Вообще может и полезно знать о "переходе количества в качество", но на деле толку от этого- ноль. (Я как-то рассказывал, как искал "меру". Стаж работы на производстве. Никакой Гегель, Кроче, Лосев, Маркс, Ильенков етс ни в чем подсказать тут не могли. Выбирайся сам, коли залез).
- можно ли ее расценивать, как согласие с тем, что любой успешно работаюший у своей области ученый усваивает диалектику в необходимой для него форме при изучении соответствуюшей науки, и та диалектика, которую изучают в марксизме ему для его работы не нужна? А марксистская диалектика необходима только для того, чтобы понять марксизм?
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (05.10.2004 02:33:56)}
Дата 05.10.2004 09:38:52
Что такое диалектика и как ею пользоваться(*)
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17491@prj...
> если будет время, и подойдет очередь, то обязательно почитаю.
>
еще раз порекомендую скачать из Копилки "Новейший философский словарь"
- в нем есть несколько коротких статей по узловым темам , относящимся к
диалектическому методу, например "Мера". В Ссылках на форуме (меню
вверху справа и открывается правый фрейм) - ссылки на несколько статей
на сайте caute.org.ru . В частности,статью Г.Батищева "Диалектическое
противоречие", на перевод этюда Гегеля "Кто мыслит абстрактно"
И еще две небольшие работы Ленина - среди них "К вопросу о диалектике".
Они - в Альманахе
> А вот не могли бы вы пояснить, вот ета ваша
> цитата:
> > Если тебе нужно применить (простейшие)инструментальные методы
диалектики, а ты занимаешься, пардон, какой-нибудь низменной
> конкретной дисциплиной, то только ты сам можешь освоить и "применить"
в этой конкретной предметной сфере то, что ты сам интериоризировал.
Вообще может и полезно знать о "переходе количества в качество", но на
деле толку от этого- ноль. (Я как-то рассказывал, как искал "меру". Стаж
работы на производстве. Никакой Гегель, Кроче, Лосев, Маркс, Ильенков
етс ни в чем подсказать тут не могли. Выбирайся сам, коли залез).
> - можно ли ее расценивать, как согласие с тем, что любой успешно
работаюший у своей области ученый усваивает диалектику в необходимой для
него форме при изучении соответствуюшей науки, и та диалектика, которую
изучают в марксизме ему для его работы не нужна? А марксистская
диалектика необходима только для того, чтобы понять марксизм?
Спор о том, что такое диалектика и как ею пользоваться, там был жесткий
и очень концентрированный, поэтому по ходу давались обостренные
полемические формулировки.
(Целиком он висит в сети ,но неструктурированный,там еще продолжение
было -можно на google groups найти ).
Разумеется, такова и формулировка "толку от знания, что такое _вообще_
"переход количество в качество" -ноль". Она полемически заостренная.
Я тогда как раз столкнулся с очень широким использованием этого
"алгоритма" ("переход количество в качество" ) в многих материалах
Грамши. Из самих них невозможно ущучить и сам алгоритм и то,как им
пользоваться, а используется он им постоянно и повсеместно, даже в
письмах на волю по поводу воспитания своих детей. Но главным образом - в
вопросах "перехода от базиса к надстройкам".
Это способ мышления и способ изложения,диалектический дискурс. Он
бывает разный -и изощренно-мистический, как в богословских работах
,особенно неоплатоников, и вульгарный, народно-магический, как у
Сталина и Мао. Порой они выглядят почти как пародия, и над ними за это
издеваются (работа Мао"Относительно противоречия"). Наиболее
последовательный и системный образец - Гегель. В общем случае,диалектика
не имеет отношения к идеологической или политической привязке, так же,
как и логика
"Усвоить" ученому или деятелю из работы в конкретной предметной области
алгоритмы этого метода невозможно. Разглядеть их как "примеры" (вроде
тех. которыми наполнены советские учебники по обществоведению - чайник
там кипит ,переход воды в пар) - ничего тебе для конкретной работы не
дает. Логика туда однако не просто "привносится извне", а шлифуется и
конкретизируется на тех проблемах, с которыми человек сталкивается.
Сталкивается в режиме"мордой об стол",спотыкаясь об ступеньку . Пример
со стажем, КОТОРЫЙ БЫЛ ОПРЕДЕЛЕН КАК МЕРА, относится к нам,поскольку мы
занимались поиском решения (поиском сути дела) для динамики
революционного характера и имели небольшую школу за плечами - читали
Гегеля и учились у Ильенкова. А те советские "рабоче-классоведы",которые
изучали этот переход почти с аналогичными исходными данными в те годы,
тут этйо самой проблемы "не видели". Не спотыкались. Для них этот
момент - скачок количества и приобетение нового качества - остался
непрозрачен,хотя параметр"стаж работы на проивзодстве" и его динамику
они среди прочих диагностировали. А мы пришли к выводу, что "это дело"-
для увязки всех параметров в системное понимание сути процесса -
узловой,решающий момент. Отсюда, от этой системообразующей
характеристики,пошла плясать дальнейшая работа. В этом сказалось
влияние школы и подготовки.
Никакого "прозрения" тут однако не требовалось ,если б удалось глубже
погружаться в тему. Стаж уже в 20е годы считался и был закреплен в
постановлениях управляющих органов как главный параметр работника.
Определение"кадрового рабочего"(ядро,очень важный для политиков
контингент) в тогдашних (1920х) офиц.документах привязано к стажу -
сначала 10,потом 5 лет.
То что он был снижен вдвое -симптноматично само по себе. Доля кадровых
рабочих в период ГВ резко упала , затем к концу первой пятилетки при
росте контингента в 2.5 раза стаж менее 2 лет имела почти половина
контингента, а не 12-15 проц как в 20х.
Но одно дело -эмпирика и политика, а другое -наука, то есть понимание
сути дела, в системном виде. Вот это доказательство (а не просто
констатацию важности этого параметра как одного из прочих) нам ИМО
удалось получить, рассматирвая процесс как динамический и при этом-
естественно-подобный
Что Вы называете "марксистской диалектикой", я не в курсе. Было
множество вариантов разных типов начиная от Маркса. Из первых по
времени- Маркс, Ленин, Грамши,Мао,Сталин,Лукач. Они работали не " с
марксизмом", а с рев.процессом, сдинамическими процессами - в том числе
общественно-политическими, и относились к диалектике как к важнейшему
теоретическом оружию, а не как к необязательным прибамабасам . Чтобы
"увидеть" и чтобы побеждать.
Грамши и Ко характерны как раз тем,что практически каждый
содержательный анализ объектинвых условий и наличного соотношения
сил(это sine qua non для реального политика) завершается "позитивом" -
как,зачем и что нужно делать. Он и такие как он не ограничивались
негативной критикой(предъявлением претензий с утиранием в углу), а
вырабатывали методики точного учета "силы обстоятельств","объективного
базиса" и факторов "автоматизма" , складывающемся в виде "определенного
рынка". Для того, чтобы уметь действовать чтобы побеждать.
Это отношение к оружию, к "алгебре революции" за ними признают
как сторонники, как и умные недруги-соеетологи - см. аналогичный пост на
бол форуме
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125090.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/slovar89.rar
ДИАЛЕКТИКА - философская концептуализация развития, понятого как в
онтологическом, так и в логико-понятийном его измерениях, и -
соответственно - конституирующаяся в историко-философской традиции как в
качестве теории, так и в качестве метода. Исходно, в античности -
искусство вести беседу, спор; философский диалог, противостоящий
риторике и софистике. Сам термин "Д." впервые потреблен Сократом для
обозначения плодотворного и взаимозаинтересованного достижения истины
путем столкновения противоборствующих мнений. Создателем первой формы
философской Д. принято считать Гераклита, придавшего традиционым мыслям
об изменениях абстрактно-всеобщую и в то же время не порывающую с
образами форму. Большой вклад в становление античной Д. внесла элейская
школа, выявившая глубинную Д. сущего, не укладывающегося в логику
понятий. Замечательные образцы античной Д. встречаются в учении Платона,
осмыслявшего Д. движения и покоя, различия и тождества, а само бытие
трактовавшего как активно самопротиворечивую координированную
раздельность. Диалектические идеи Платона нашли свое дальнейшее развитие
в учении Аристотеля и в неоплатонизме, диалектически трактовавшем
основные иерархии бытия. В средние века Д. становится одной из
теологических дисциплин, включавших в себя логику и силлогистику.
Несмотря на господство в целом метафизического мировоззрения, философия
Нового времени также выдвигает целый ряд замечательных диалектических
идей (Декарт, Спиноза, Лейбниц). Особое место Д. приобретает в работах
представителей немецкой классической философии, т.к. именно здесь
впервые в истории философии была разработана целостная диалектическая
концепция развития, поколебавшая господство метафизического метода.
Самой развитой формой этой Д. явилась Д. Гегеля. Однако, у истоков этого
метода, предлагая порой не менее интересные и неортодоксальные ее
разновидности, стоит все же Кант с его антиномикой чистого разума.
Диалектический метод пронизывает все разделы гегелевской системы
философии. Д., или метод развития, согласно Гегелю, следует понимать как
методическое обнаружение и разрешение противоречий, содержащихся в
понятиях. Сами противоречия Гегель понимал как столкновение
противоположных определений и разрешение их путем объединения. Главной
темой его Д. стала идея единства взаимоисключающих и одновременно
взаимно предполагающих друг друга противоположностей, или тема
противоречия. Оно полагается Гегелем как внутренний импульс развития
духа, который шаг за шагом переходит от простого к сложному, от
непосредственного к опосредствованному, от абстрактного к конкретному и
все более полному и истинному результату. Такое прогрессирующее движение
вперед придает процессу мышления характер постепенно восходящего ряда
развития. Гегель очень глубоко и конкретно внутреннюю природу самого
противоречия. Оно для него не просто отрицание той мысли, которая
полагалась и утверждалась, это - двойное отрицание, т.е. обнаружение
противоречия и его разрешение, когда исходная антиномия одновременно
осуществляется и снимается. Высшая ступень развития включает в себя,
т.обр., низшую, а последняя отменяется в ней именно в этом двойственном
смысле. Именно диалектический метод позволил Гегелю критически
переосмыслить все сферы современного ему знания и культуры. В философии
марксизма Д. понимается как учение о наиболее общих закономерных связях
и становлении, развитии бытия и познания, а также как основанный на этом
учении метод творчески познающего мышления.
Т.Г. Румянцева
МЕРА - философская категория, традиционно используемая в контексте
отображения взаимосвязи и взаимозависимости количественных и
качественных изменений. Подобный подход в трактовке М. был
конституирован и легитимизирован в историко-философской традиции
Гегелем: "Все вещи имеют свою меру, т.е. количественную определенность,
и для них безразлично, будут ли они более или менее велики; но вместе с
тем это безразличие также имеет свой предел, при нарушении которого (при
дальнейшем увеличении или уменьшении) вещи перестают быть тем, чем они
были". М., т. обр, трактуется как интервал или диапазон, в границах
которых вещи и явления, изменяясь, сохраняют тем не менее, единство
своих качественных и количественных параметров, т.е. остаются
идентичными сами себе, самотождественными. М. у Гегеля тем самым
исполняет роль соединительного логического звена между
категориально-понятийными комплексами, описывающими, с одной стороны,
непосредственное бытие, - и сферу сущности, с другой. Выступая также в
качестве несущей конструкции гносеологической процедуры перехода от
абстрактного к конкретному, М. в своем развертывании в рамках схемы
Гегеля могла приобретать статус мерила "особости" либо даже
"индивидуальности" того или иного объекта или явления. Классическая
философия различает простую или непосредственную М. (как М. отдельного
объекта вне системных взаимодействий), системную М. (как М. объекта,
понятого в качестве элемента некоей целостности) и реальную М. (как М.
объекта, рассматриваемого с точки зрения всех его возможных систем
взаимодействий, где репрезентируется его качество). Проблема
"горизонта", "предела" конкретизации М. применительно к феноменам
действительности оказывается тесно сопряженной с философским вопросом о
возможности аппликации М. к миру человека и его деятельности. Тезис
Протагора о том, что человек есть М. всех вещей, остается
противопоставлен пониманию М. как элементу объективной и общезначимой
совокупности характеристик природного и социального бытия. Особую
смысловую нагрузку в этом плане приобретает также основополагающая
философская проблема принципиальной возможности не только выявления, но
и создания человеком определенной "мерности" бытия. Несовпадение
"мерности" программ человеческой деятельности и "мерности" существования
определенных природных систем породило, в частности, совокупность
экзистенциальных вопросов бытия человеческой цивилизации, именуемых
"глобальными проблемами".
А. А.Грицанов
ОПРЕДМЕЧИВАНИЕ и РАСПРЕДМЕЧИВАНИЕ - понятия, оформившиеся в
историко-философской традиции на стыке немецкой
трансцендентально-критической философии и традиционного марксизма.
Исходную проработку идея О. и Р. получила прежде всего в философии
Гегеля, у которого она конституировалась в контекстах рассмотрения
процессов объективации абсолютного духа в природу и историю, диалектики
объективного и субъективного духа, развития идеи становления и идеи
снятия. Окончательный категориальный статус и терминологическое
закрепление понятия О. и Р. получили в марксизме. Будучи введены в
теоретическую схему в контексте критики гегелевского наследия и
переформулировки задач философии, понятия О. и Р. употреблялись Марксом
как фундирующие его идеи развития "родовой сущности" человека
(деятельностной, практической самореализации и саморазвития индивида);
отчуждения (превращения деятельности и ее результатов в противостоящие
ее субъектам, господствующие над ними, враждебные ему); фетишизма
(деперсонализации человека и персонализации вещей); господства
овеществленного труда над живым трудом (превращения субъекта в объект
манипулирования через лишение его контроля над условиями, средствами и
продуктами труда); превращенных (иллюзорных) форм сознания. Позднее этот
круг идей переосмысливается Марксом в концепции овещнения (приобретения
отношениями между людьми видимости отношений между вещами). Этот круг
идей был вновь актуализирован в различных версиях неомарксизма с упором
на анализ процессов и результатов отчуждения, а также на рассмотрение
овеществления как базового явления по отношению к отчуждению и
фетишизации и как феномена, противоречащего человеческой природе.
Марксистская концепция О. и Р. оказалась интересной и востребованной
прежде всего в качестве диалектики "деятельностных способностей"
субъектов, актуализированной и разработанной в продвинутых теориях
советской философии. Здесь стало классическим понимание: 1) О. как
перехода в предмет и воплощения в нем человеческой способности (что,
собственно, и делает предмет социокультурным феноменом через снятие
схемы с деятельности и воплощение ее в культурной - знаково оформляемой
и ценностно нагружаемой - форме, что сдвигает анализ с процессов
овеществления на схватывание ценностно-смысловых характеристик объекта);
2) Р. как делания "сущности" (социокультурной его компоненты) предмета
достоянием человека, в результате чего происходит развитие человеческой
способности (через усвоение и критическое переосмысление
социокультурного опыта). В неклассической философии использование фигур
О. и Р. встречается достаточно редко, они существенно переосмыслены и
нетрадиционно ангажированы в феноменологии Гуссерля (установка на
экспликацию сознания через механизм феноменологической редукции,
обернутый не на предмет, а на мышление и действие, с целью выявления
смысловых горизонтов, эйдосов, способов конституирования значений,
процедур типизации и т.д.), феноменологической социологии,
этнометодологии, феноменологической версии социологии знания.
Переосмысление проблематики О. и Р. и самой терминологии во многом
произошло в результате "эпистемологического поворота" в философии и
социогуманитарном знании. Так, в генетической эпистемологии Пиаже
оформилась концепция интериоризации как формирования внутреннего плана
сознания (аналогичные идеи высказал в концепции работы со знаками
Выготский; первоначальная же трактовка интериоризации как механизма
усвоения коллективных представлений в индивидуальном сознании была
предложена Э.Дюркгеймом). В целом же эпистемология переориентировала
(как и с других позиций - феноменология) идею О. и Р. с рассмотрения
отношения человек - предмет (вещь) на отношение человек - знание
(предметно, дисциплинарно организованное). В этом контексте Р. начинает
пониматься как критически-аналитическая процедура Р. понятий, идеальных
объектов, обоснований и т.д., а О.- как построение новых предметных
понятий, идеальных объектов, обоснований и т.д. (т.е. как
проективно-конструктивная процедура).
В. Л. Абушенко
-----
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (05.10.2004 09:38:52)}
Дата 05.10.2004 20:01:12
Спасибо за информацию-2, но не могли бы вы, пусть грубо и на пальцах,
------------------------------------
пусть с полным пониманием того, что для обьяснения всех ньюансов потребуется еше 10 страниц текста, но тем не менее, попробовать сформулировать ответ на мой вопрос в трех строчках? Ну, в крайнем случае, в пяти?
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (05.10.2004 20:01:12)}
Дата 05.10.2004 23:27:47
Тут всеобщего согласья нет и не будет
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17503@prj...
> пусть с полным пониманием того, что для обьяснения всех ньюансов
потребуется еше 10 страниц текста, но тем не менее, попробовать
сформулировать ответ на мой вопрос в трех строчках? Ну, в крайнем
случае, в пяти?
Так Вам вон про достаточно ограниченную ситуацию с "попами" пришлось на
бол.форуме провести логическую цепочку , дял чего потребовался не один
абзац.
>> А не могли бы вы несколькими понятными фразами рассказать, что такое
диалектика?
Коротенькая словарная статья "Диалектика" из словаря - на 1ый
вопрос -это уж совсем минимум миниморум.
По поводу вашего запроса на"отрицательный" пример
>> а во-вторых, как бы могло выглядеть по-вашему, можно на конкретном
примере (и даже, может быть лучше), то, что метод не может быть
согласован с диалектикой никоим образом
область применимости разными авторами трактуется совершенно по-разному.
От "поглощения" логики диалектикой - вплоть до полного отрицания
применимости диалектического метода по причине его "псевдологичности" и
"чрезмерной обобщенности" или замены ее аппарата каким-нибудь другим,
что-то подобное ИМО имеется в изысках синергетиков. Формальные логики
часто говорят,что их метод и предмет"не может быть согласован с
диалектикой никоим образом". Даже крупные философские системы порой
мейнстрим считал метафизическими( в одном из смыслов -
недиалектическими). в то время как плотно работающие "в данной системной
традиции" видят ее диалектическую начинку и основу. Такова система
Спинозы, которую в изложении авторов большинства советских учебников
30-70х представлялась чистой и старой метафизикой ,механистической
стылой конструкцией. До и после многие хорошие философы и ученые-
видели ее совсем иначе, как образец сочетания строгой
формалистики("геометрического " способа доказательств)с "вложенной"
диалектикой , предназначенной для динамического описания и идеально ему
соответствующей . Вплоть до того, что она в отличие от других служит
хорошим подспорьем для новой физики (20в). Эту позицию,мне лично
близкую, представляет среди прочих Борис Кузнецов, его статьи
относительно роли новой физики есть в Альманахе
Скептический взгляд, оставляющий за диа.методом и инструментами узко
ограничиваемый круг методик и узкий предмет применимости, представляет
Зиновьев пов упомянутой мной ссылке, в 9м Альманахе. Математика по З.
вся вне диалектики. Но он сам логик и "его" логика для него единственная
и верная и судя по замаху -еще пообширней диалкктики,которую он обужает.
"Диалектическую физику" никто не собирался писать, а вот "Логическую
физику" Зиновьев написал.
------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (05.10.2004 02:33:56)}
Дата 05.10.2004 22:48:01
Re: Разрешите мне
------------------------------------
небольшую ремарку.
>- можно ли ее расценивать, как согласие с тем, что любой успешно работаюший у своей области ученый усваивает диалектику в необходимой для него форме при изучении соответствуюшей науки, и та диалектика, которую изучают в марксизме ему для его работы не нужна? А марксистская диалектика необходима только для того, чтобы понять марксизм?
Когда ребенка в школе учат математике, его вооружают не просто математической логикой, а логическим инструментарием как таковым. Логика ведь не только математикам пригодится. Когда мы постигаем философию (конкретно - диалектическую), мы осваиваем фундаментальный инструментарий мышления (диалогику). Короче, non sholae, sed vitae discimus (учимся не школы ради, а для жизни).
------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (05.10.2004 22:48:01)}
Дата 06.10.2004 03:15:55
А вот тут я с вами не согласен.
------------------------------------
Хорошо бы было, если бы мы учились не ради школы, а ради жизни. Но, как покзывает опыт (особенно относительно современной школы), ето далеко не всегда так.
Ту же математику можно учить так, что она вообше никаким инструментарием служить не сможет. И я пока (может быть, в силу невежества) не заметил никаких серьезных аргументов в пользу того, что диалектику возможно изучать вне какого-либо ее конкретного приложения, но так, чтобы ето было и не-философам полезно. А в конкретной науке ето проис-ходит и так, само собой.
Вот и у Поута я вижу аргументы в пользу своей точки зрения. Он, правда, считает, что на етот вопрос ответить невозможно. Ну что же, ето еше одна точка зрения, мы ее запомним.
------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (06.10.2004 03:15:55)}
Дата 06.10.2004 22:39:41
Re: Напрасно :))
------------------------------------
>Ту же математику можно учить так, что она вообше никаким инструментарием служить не сможет. И я пока (может быть, в силу невежества) не заметил никаких серьезных аргументов в пользу того, что диалектику возможно изучать вне какого-либо ее конкретного приложения, но так, чтобы ето было и не-философам полезно. А в конкретной науке ето проис-ходит и так, само собой.
Если следовать вашей логике, то нужными окажутся только прикладные науки, потому как фундаментальные "конкретике" не учат. Однако ж любой человек с университетским образованием прекрасно осознает ценность именно наук фундаментальных - они структурируют мышление и формируют целостное мировоззрение. Так и диалогика: она закладывает базисные гносеологические структуры, задает соответствующую методологическую установку (подход). Она - результат восхождения от конкретного (частные науки) к абстрактному, но при умелом применении позволяет осуществлять обратную процедуру.
Так что узкое понимание диалектики ("нужна, чтобы понимать марксизм") мне представляется искусственным усечением.
>Вот и у Поута я вижу аргументы в пользу своей точки зрения.
Нашли с кем меня сравнивать :)) Поут учился у самого Ильенкова.
------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (06.10.2004 22:39:41)}
Дата 07.10.2004 01:32:50
Вот, вот, фундаментальные науки
------------------------------------
и без диалектики прекрасно справляются со структурированием мышления и формированием целостного мировоззрения в своей области.
А вот того, что без изучения абстрактной диалектики (ето ее вы, наверное, называете диалогикой?) они с етим не справятся - ничем не обоснованное утверждение. И даже более того, сушествует масса примеров того, что ученые, не изучавшие специально диалектики, справляются со своей работой превос-ходно.
То есть, единственное, что вы можете на ето возразить (на мой взгляд), ето то, что они изучили диалектику неявно, когда изучали свои фундаментальные науки.
Так с етим никто и не спорит. Я ето с самого начала твержу.
Даже никто и не опровергает вашу гипотезу о том, что изучение диалектики может быть полезно ученым, работаюшим в области естественных наук. Но полезно ведь для них может быть много что.
В том числе и более полезно, чем изучение диалектики. И в етом смысле вполне может статься, что для них полезней потратить время не на диалектику, а как раз на что-нибудь другое.
Вы же, надеюсь, не беретесь утверждать, что в какой бы области науки ученый не работал, диалектика - ето всегда самое полезное из того, на что он может потратить свое время?
А вот если вы беретесь ето утверждать, ну тогда хотелось бы аргументы посерьезней, чем благие пожелания. И, честно говоря, я даже не представляю себе, как можно утверждение о наибольшей полезности диалектики доказать. Уж слишком расплывчатый термин - "полезность", да ее еше и мерять надо, чтобы сказать, что ето самое полезное.
Не знаю как вы, а я с самого начала веду разговор именно об етом.
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (07.10.2004 01:32:50)}
Дата 07.10.2004 09:15:14
какие такие фундаментальные науки
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17549@prj...
> и без диалектики прекрасно справляются со структурированием мышления и
формированием целостного мировоззрения в своей области.
>
Нонсенс. Мировоззрение не формируется в каждой отдельной "области". То
что Вы называете "структурированием мышления" (видимо, категориальные
связи) в такой "области" обязательно выводит на логические и методологические
проблемы, а в конечном счете - на философские. Физика 20 века в лице
ведущих представителей,школ и их споров ("фундаментальная наука") дает
вполне аутентичный материал для рефлексии на эти темы. (ею и
занимались ). Знаменитый спор Бора с Эйнштейном вывел последнего в итоге
на апелляцию к арбитру - Спинозе. Играет ли бог в кости (проблема
соотношения случайного и необходимого). Попробуйте также "без
диалектики" освоить принцип дополнительности Бора. И так далее и тому
подобное
> А вот того, что без изучения абстрактной диалектики (ето ее вы,
наверное, называете диалогикой?) они с етим не справятся - ничем не
обоснованное утверждение. И даже более того, сушествует масса примеров
того, что ученые, не изучавшие специально диалектики, справляются со
своей работой превос-ходно.
пока в итоге не выходят на все те же"проклятые" вопросы, которые
диалектики "освоили" и "приложили" к тем областям,которые изучали
("Этика") уже 300 лет тому . А спустя пару веков настала революционная
эпоха в науке, и "набольшие" физики , биясь мордой 20 лет об единую
теорию ,засуетились. "Играет ли бог в кости" и т.д. и т.п. Старик
Спиноза был прав...
В идеале, методическое последовательное изложение (логики, рациональной
диалектики)должно быть выцежено до небольшого трактата, который
"прилагается" к исследованию "предметной сферы". Перед
всеохватной"Этикой" был методический небольшой "Трактат об очищении
интеллекта". О таком же варианте как оптимальном говорили "практикующие
диалектики-революционеры"Ленин и Маркс. Свои работы для среднего
политсостава написали Сталин и Мао.
>
> Даже никто и не опровергает вашу гипотезу о том, что изучение
диалектики может быть полезно ученым, работаюшим в области естественных
наук. Но полезно ведь для них может быть много что.
> В том числе и более полезно, чем изучение диалектики. И в етом смысле
вполне может статься, что для них полезней потратить время не на
диалектику, а как раз на что-нибудь другое.
>
> Вы же, надеюсь, не беретесь утверждать, что в какой бы области науки
ученый не работал, диалектика - ето всегда самое полезное из того, на
что он может потратить свое время?
>
В щколе неплохо бы начинать. При Сталине в школьный курс логику
включали - вот была какая "классическая" школа тогда
> А вот если вы беретесь ето утверждать, ну тогда хотелось бы аргументы
посерьезней, чем благие пожелания. И, честно говоря, я даже не
представляю себе, как можно утверждение о наибольшей полезности
диалектики доказать. Уж слишком расплывчатый термин - "полезность", да
ее еше и мерять надо, чтобы сказать, что ето самое полезное.
>
Без толку разводить антимонии на нулевой стадии - "нет, ты докажи мне,
что мне нужно,пока не докажешь - будем спорить".Охотнику, успех которого
кричически зависит от качества ружья или книнжала, нужно озаботиться о
их приобретении, об уходе за арсеналом, проходить регулярные пристрелки
, по полной программе тренироваться , годами набирая опыт
охотиться,шлифуя навыки и - по нужде ,чтоб попадать - совершенствуя
арсенал. То же - врачу.
Почитайте отъявленных критиков, а не апологетов, из последних, на этот
счет. Про то, что для динамических процессов, для подхода к рассмотрению
революционных эпох требуется динамическая "логика".Только не м..лу
Поппера, а того же критикана Зиновьева -методологическое введение в его
социологию.
> Не знаю как вы, а я с самого начала веду разговор именно об етом.
Разговор этот имеет приуготовительный смысл, не более. Беритесь за
"свою" проблему(проблематику)без дураков и попробуйте тот или другой
категориальный аппарат (арсенал). Никто не заставляет вас брать в
рассмотрении человеческой чувственно-предметной деятельности, скажем,
алгоритм и диапару "распредмечивание и опредмечивание", оно же далее -
овещнение,и т.д, обходитесь без. На еще более абстрактном категориальном
уровне - давайте (или не давайте, берите как само собой разумеющееся)
толкование "без диалектики" , что такое качество, что такое мера и т.д.
Уж не говорю о " структурировании мышления и формировании целостного
мировоззрения" - на это даже у самого крупняка полжизни уходит. Слава
богу, некоторые из них еще "это" и описали, а другие после них -
составили небольшие методички или словари
------------------------------------
От Привалов
К {Pout (07.10.2004 09:15:14)}
Дата 07.10.2004 21:46:32
А что, нету их, фундаментальных, что ли?
------------------------------------
Ну нашчет того, что мировоззрение не формируется в каждой конкретной области - тут у нас с вами, по-видимому, разные определения, мировоззрения. Давайте я на промере поясню - вот я и Фриц - оба мы, условно говоря, физики, но один веруюший, а другой нет. Но в области физики у нас, вполне возможно, взгляды одинаковые. Я вот ето имел в виду.
> А спустя пару веков настала революционная
эпоха в науке, и "набольшие" физики , биясь мордой 20 лет об единую теорию , засуетились. "Играет ли бог в кости" и т.д. и т.п. Старик Спиноза был прав...
- видите ли в чем дело, "набольшие" физики сначала сделали свои теории, а только потом начали думать, что ето означает. И как раз на дальнейшее развитие физики их философские изыскания влияния особого не оказали. Физик просто привыкает к тому, что есть волна-частица, или там принцип неопределенности, и все. Потом, на досуге, для себя, он может пофилософствовать "играет бог в кости, или нет", но чтобы ето ему сильно помогло именно физику развивать - что-то не видно.
> Про то, что для динамических процессов, для подхода к рассмотрению революционных эпох требуется динамическая "логика".
- а с етим и не спорит никто. Реч о том, чо ета динамическая логика, когда надо - у ученых и так возникает. И только потом, уже создав свою теорию, они начинают думать, а чего же ето они создали. Но есть ли основания утверждать, что изучение диалектики сьекономило бы им больше времени, чем изучение еше одного, смежного раздела физики?
> " структурировании мышления и формировании целостного мировоззрения" - на это даже у самого крупняка полжизни уходит.
- вот-вот, а свои главные (в смысле развития науки) открытия они делают, как правило, в первой половине. По-крайней мере, у физиков в основном так.
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (07.10.2004 21:46:32)}
Дата 08.10.2004 07:44:58
Позивитистско-психологизирующая линия vs диалектической и материалистической
------------------------------------
К докладу о Спинозе(1965).
Э.В.Ильенков
(отрывок)
-------------------
...
Задача, которую я перед собой рискнул поставить, - это изложить и
осветить Спинозу так, чтобы в ней увидел обобщенно-алгебраический, то
есть обще-логический выход из нынешних трудностей, и экономист, и
психолог, и исследователь физиологии высшей нервной деятельности, не
говоря уже о логике, о философе, занимающемся так называемой
"гносеологией", "теорией познания" ...
Это значение Спинозы, как мне кажется, уже начинает осознаваться внутри
самого естествознания, - и в этом смысле сами естественники часто
занимают более умную и справедливую позицию по отношению к идеям
Спинозы, чем философы...Это осознавал довольно ясно Альберт Эйнштейн. Когда его спор с Бором на чисто естественнонаучной почве, на почве физико-математических
аргументов зашел в тупик, он предлагал в письме к Бору поставить
мысленный эксперимент, - представить себе, что сказал бы "старик
Спиноза", если бы его пригласили на этот спор в качестве третейского
судьи. Заметим себе, что этот спор - Эйнштейна и Бора - не нашел своего
разрешения и до сих пор, хотя прагматически настроенные физики, в
большинстве своем ориентированные на позитивистское в общем-то
понимание, склоняются к тому, что Бор тут был прав на 100%, а старик
Эйнштейн, де, просто впал здесь в детство, в антикварное чудачество, не
имеющее серьезного значения и смысла. Это толкование можно проследить
даже в популярной литературе, например, в книге "Неизбежность странного мира"
Данина.
...
....та самая проблема, которую позднее четко заострил и Кант, – в виде антиномии причинности и целевой детерминации. И вот как раз тут-то Спиноза и выступает во всем его величии, а именно, он разрешает проблему (ту самую проблему, которую нынешняя физиология мозга ставит в частной форме, не умея решить ее сначала в общей форме, а потому не решает и в частной форме) отношения между причинно-следственными цепочками – и проблемой цели, которую он, в отличие от Декарта и Канта, толкует последовательно материалистически.
Спиноза, как известно, отвергает начисто представление о целевой причине, о «causa finalis», – но именно поэтому он вынужден сразу же приступить к преобразованию представления о действующей причине, – "causa efficiens".
Он решительно ломает представление о причинно-следственных отношениях как о цепи последовательных контактов-замыканий. Он просто замыкает эту цепь "на себя",
смыкая "вход" и "выход", – то есть, если искать этому решению образный эквивалент, – мыслит ее на манер декартовского вихря .
И тогда здесь детерминация предстает не как цепь от А до Я, а как
некоторое замкнутое на себя кольцо, где осуществляется не
последовательное воздействие части на часть, а происходит нечто совсем
другое, - а именно: целое, как наличная совокупность всех возможных
частей, детерминирует каждую свою собственную часть, каждый элемент, и
посему - каждое отдельное звено, каждый отдельный контакт.
Отсюда и получается, что логика мышления Спинозы вообще - это Логика
детерминации (определения) частей со стороны целого.
Эта логика, как само собой ясно, ни в коем случае не может быть
построена по образцу математической логики, то есть в виде цепочки
последовательно включаемых алгоритмов, жестко заштампованных схем.
Ибо последние могут в пределе объяснить целое как результат
последовательного соединения, как результат синтеза частей, элементов в
некоторую систему.
Здесь как раз обратная Логика - Целое предполагается данным, а все
исследование ведется как анализ, - то есть как процедура выявления тех
"частей", которые производит на свет именно данное целое, чтобы
обеспечить своё самосохранение и самовоспроизведение.
Именно идея такого анализа, - исходящего из ясного представления о
целом, и идущего последовательно по цепочке причинности, которая и
воспроизводит это целое уже как результат анализа, - и заключена в
логически-концентрированном виде в категории субстанции, как
"causa sui", - как причины самой себя.
Здесь Спиноза на сто процентов прав против Ньютона, который целые века
служил чуть ли не символом точного научного мышления, - на самом деле -
иконой позитивистского взгляда на мышление и на науку.
И именно поэтому тот самый Эйнштейн, который оказался в силах вырваться
из тисков ньютонианского мышления в физике, и в общей форме вынужден был
обратить свой взор на принципиально логическое решение известных проблем
Спинозой. Ибо Спиноза и остался единственным мыслителем, который решил проблему
причины-цели, оставшись при этом материалистом, то есть самую цель сумел
истолковать как имманентную характеристику особого рода
причинно-следственной зависимости, не пожертвовав при этом - не в пример
Гоббсу, Ньютону, Ламетри и Гольбаху, тем хитрым моментом, который со
времен Аристотеля называется "энтелехией". . То есть тем обстоятельством,
что отдельные цепочки причинно-следственных замыканий между отдельными
элементами целого не имеют сами по себе самодовлеющего значения, и что
они сами диктуются со стороны сложившейся системы, наличного
оформленного целого.
Иными словами, именно Спиноза раскрыл тайну целе-сообразности как
простой факт цело-сообразности, - как факт обусловленности частей со
стороны целого (а не в ее спиритуалистически-идеалистическом
толковании). Иными словами, - всякий акт анализа, - то есть прослеживания отдельных
цепочек причинно-следственных зависимостей, - должен исходить из
предельно ясного и четкого представления о том целом, которое мы хотим в
итоге дискурсивно-аналитического исследования получить.
Математическая же логика, - логика мышления Ньютона, - ориентирует
исключительно на движение по цепочкам причинно-следственных связей, -
без предварительного выделения и строгого определения целого, внутри
коего должен совершаться анализ, - то есть строить в мышлении это целое
наобум, на авось, не зная наперед, что из этого выйдет...
На практике же мышление и тут движется в рамках какого-то целого, с той
лишь разницей, что это целое либо предполагается молчаливо, либо
в самом дурном смысле этого слова, - в том числе, в каком
вообще есть абстрактная противоположность . И на
практике разница Спинозы и Ньютона оказывается лишь в том, что Спиноза
исходит из ясно-продуманных предпосылок, а Ньютон, делая вид, будто у
него вообще никаких предпосылок нет, исходит из неясных для себя самого
предпосылок, аксиом и постулатов...
Все эти идеи и завязываются в один узел через категорию субстанции - как
"causa sui", как причины самой себя, - категорию, которая, как мы знаем,
доставила столько хлопот английской философии, - Локку, Беркли и Юму.
Это именно та категория, которую позивитистско-психологизирующая линия,
начиная от Локка, старается объявить ничего не означающим словом,
лжекатегорией. Категория же эта в действительности является
фундаментальным основанием диалектики как логики и теории познания. Она
резюмирует в себе, в частности, требование прежде всего выяснить то
целое, внутри которого ты проводишь все дальнейшие аналитические
расчленения, чтобы не связывать потом в составе теоретических суждений
совершенно разнородные элементы, - скажем, машину с заработной платой,
землю с рентой, красную свекловицу с музыкой или нотариальной пошлиной.
В этом плане субстанция и выступает как первая и важнейшая категория
Логики, и именно Логики научно-теоретического анализа. Если вы ее не
принимаете, то ни о какой Логике с большой буквы говорить уже не
приходится. Именно поэтому-то Гегель и имел основание утверждать, что
"спинозовская субстанция есть лишь всеобщее и, значит, абстрактное определение духа", что "эта мысль есть основа всякого истинного воззрения", а "быть спинозистом – это существенное начало всякого философствования" 1. Позиция, которую он выразил в афоризме, согласно которому – "или спинозизм, или – никакой философии". Позиция, которая и нынче остается такой же живой, как и в дни жизни Спинозы.
Этим же самым обстоятельством определяется и поныне отношение к Спинозе
позитивистов всякого рода.
Позитивисты, как известно, превращают в икону своей веры Ньютона и
одобрительно освящают лишь традиции, идущие в английской философии от
Ньютона. Поэтому они время от времени отвешивают вежливые поклоны Локку,
как предтече Беркли и Юма, - здесь, де, было рациональное зерно.
Спиноза же для всех позитивистов, включая неопозитивистов - это
настоящий синоним врага так называемого "современного научного мышления", "современной логики науки", и третируют его так же
старательно и последовательно, как теологи предшествующих веков.
...
Спиноза, как и Декарт, как и Лейбниц, велик тем, что он не поддался
всеобщей, всех тогда захватившей, , "механистической ограниченности"
современного ему естествознания, что он встал в решительную оппозицию к
основным методологическим принципам тогдашнего естествознания.
Именно благодаря острокритическому отношению к логике мышления
современных ему естественников Спиноза и смог разработать идеи, которые
живы до сих пор и входят в арсенал современной диалектики, в то время
как мыслители, подобные Гоббсу или Локку, хотя и сыграли в те времена
положительно-прогрессивную роль, тем не менее вошли в историю мышления
как люди, просто-напросто систематизаторы принципов "метафизического мышления".
Этим, по-видимому, должно определяться и то освещение, которое мы дадим
в нашей "Истории" линии Декарт-Спиноза-Лейбниц, в отличие от
линии Ньютон-Гоббс-Локк-Беркли-Юм.
Иными словами, задачу тут я вижу в том, чтобы показать, что линия
Декарт-Спиноза-Лейбниц (а далее - Фихте-Гегель) - это магистраль
развития диалектики как логики, в то время, как линия Ньютон-Локк-Кант -
это по существу линия антидиалектическая, и что Кант на этой линии
обозначает тот пункт, где антидиалектическое мышление зашло в
окончательный тупик, и было разорвано изнутри центробежными силами
антиномий.
Поскольку мы пишем историю диалектики, мы обязаны быть тут
в самом точном и хорошем смысле этого слова. Тогда эта история
диалектики окажется ударом по неопозитивистской версии "научного мышления",
, как основной антидиалектической силы ХХ века.Это я говорю к тому, что очень нелегко увязать раздел о Спинозе с соседними разделами о Локке, о Ньютоне и прочих героях 17-18 века.
Иными словами, основная трудность и проблема нашего труда связана с
ясным уразумением сегодняшнего спора между двумя версиями научного
мышления, а тем самым - так называемой .
"современной логики".
Один из принципов – это идея "субстанции", – то есть основная идея спинозизма, – идея детерминации частей со стороны целого, или, в другой терминологии – первенства конкретного (как "единства во многообразии") как исходной категории Логики. В общем и целом это – принцип монизма. Если его нет – нет и самой философии. Здесь прав Гегель.
Другой же, противостоящий ему принцип, – это идея конструирования неизвестного целого путем последовательного синтеза "частей".
Это - плюралистический принцип, яснее всех выраженный Витгенштейном, который
основную задачу логики полагает в создании аппарата логического
конструирования так называемых "моделей" , в создании системы формальных
алгоритмов, что и выливается в идею превращения Логики в математическую
логику, в описание так называемого "языка науки" и т.п. позитивистские
штучки.
Здесь остро сталкиваются два полярных принципа.
Один, на почве которого мыслил и Спиноза, и Гегель, и Маркс, и - совсем
недавно Эйнштейн, - это идея Логики, как метода теоретической
ре-конструкции конкретного целого, которое - в качестве данной
конкретности - и является исходной доминантой. Она требует ясно
очерченного целого, которое затем и подвергается дискурсивному,
причинно-следственному анализу.
Другой, - враждебный ему принцип - это принцип не ре-конструкции, а
принцип формального конструирования картины мира путем последовательного
формального синтеза неизвестного целого из частей, синтеза наобум без
ясного представления о том, какое же "целое" из всего этого получится.
Это и есть принцип, господствующий в так называемой "современной науке" .
И против него-то мы обязаны выступить так же последовательно и
непримиримо, так же бескомпромиссно, как выступил против него в своё
время Спиноза. Это - принцип, выраженный в заголовке труда Карнапа -"Logische Aufbau der Welt". Aufbau, a не Wideraufbau. Принцип
формального конструирования против принципа отражения, против принципа
репродукции, принципа воспроизведения реальности.
(Именно это обстоятельство и позволило Энгельсу обозвать Ньютона столь
невежливо - "индуктивным ослом" . В виду имелся, конечно, не только и
даже не столько сам Ньютон, сколько принцип, высказанный от его имени и
превратившийся в одну из догм антифилософского мышления, в один из
устоев позитивизма.)
Поэтому-то совсем не случайным является отношение современных
позитивистов к Спинозе и к Ньютону
Ньютона они превращают в икону "научного мышления" , и одобрительно
освящают идущие от Ньютона традиции в английской философии, - в том
числе Локка, которому они время от времени отвешивают вежливые поклоны.
Спинозу же они третируют с такой же педантической последовательностью, с
какой его третировали двести лет назад теологи.
Но история показала, что в споре Спинозы с теологами на сто процентов
был прав Спиноза.
А вот относительно спора Спинозы с позитивистским пресмыкательством
перед так называемыми успехами "естественнонаучного мышления", символом которого является как раз Ньютон, история еще последнего слова не сказала.
Поэтому-то как раз здесь, как раз по этому пункту и приходится сегодня поднимать во весь рост проблему Спинозы и спинозизма.
Иными словами, приходится в споре Эйнштейна с Бором становиться на сторону Эйнштейна, верно уловившего как раз основное в учении Спинозы – его идею детерминации частей со стороны целого – против позитивистской идеи "конструирования целого"
из частей по законам математической логики.
Здесь, иными словами, сталкиваются два принципа, - Спиноза и Эйнштейн по
существу требуют Логики, которая обеспечивала бы акт теоретической
реконструкции целого, а Ньютон и позитивисты - хотят иметь логику
конструирования мира, задаются идеалом, сформулированным в виде заглавия
книги Р. Карнапа, -" Logische Aufbau der Welt" ...
из кн.
Драма советской философии.
Эвальд Васильевич Ильенков (Книга - диалог).
Москва, 1997, с. 170--195
ссылки
Гегель Г.В.Ф. Сочинения, т. 10, с. 285.
Льюис Дж. История философии, с. 421.
Рассел Б. История философии, с. 596-598.
Там же.
(текст при первичном размещении в постинге был искажен из-за неверной передачи символов кавычек - СП)
------------------------------------
От Pout
К {Привалов (07.10.2004 21:46:32)}
Дата 08.10.2004 07:15:40
Карточный домик
------------------------------------
Привалов сообщил в новостях следующее:17575@prj...
> Ну нашчет того, что мировоззрение не формируется в каждой конкретной
области - тут у нас с вами, по-видимому, разные определения,
мировоззрения. Давайте я на промере поясню - вот я и Фриц - оба мы,
условно говоря, физики, но один веруюший, а другой нет. Но в области
физики у нас, вполне возможно, взгляды одинаковые. Я вот ето имел в
виду.
>
Да,разные "определения", ясно. Думаю, взгляды разных цехов и школ
физиков критически разнятся в зависимости как раз от интерпретации ими
"проклятых вопросов". Та же копенгагенская интерпретация (Бор и
Ко) -имеет свою связку "ядерных" концептов и подходов. Противостоящие ей
выдвигают по всему фронту противоположные концепты -пример
"Трансакционная интерпретация"
> > А спустя пару веков настала революционная
> эпоха в науке, и "набольшие" физики , биясь мордой 20 лет об единую
теорию , засуетились. "Играет ли бог в кости" и т.д. и т.п. Старик
Спиноза был прав...
> - видите ли в чем дело, "набольшие" физики сначала сделали свои
теории, а только потом начали думать, что ето означает.
Нет,набольшие думали об этом по ходу собственного развития. Все
крупнейшие физики эпохи революции 20 века написали оригинальные и
глубокие философские труды , яркие и написанные популярно- Эйншетейн, де
Бройль, Гейзенберг, Макс Борн, Шредингер... Последний еще и "Жизнь с
точки зрения физики",этапную междисциплинарную работу. Кстати,быстро
переведенную у нас -и хорошо сделали. А то "идеалистов", каковым считали
например Эйнштейна, у нас один период глухо отрицали - опять таки, из
мировоззренчески-идеологических соображений
>И как раз на дальнейшее развитие физики их философские изыскания
влияния особого не оказали. Физик просто привыкает к тому, что есть
волна-частица, или там принцип неопределенности, и все. Потом, на
досуге, для себя, он может пофилософствовать "играет бог в кости, или
нет", но чтобы ето ему сильно помогло именно физику развивать - что-то
не видно.
>
ИМО зря Вы так расписываетесь за "абстрактного" физика . Таковой
всегда принадлежит к школе,направлению. у которого своя
вложенная"базовая" или "ядерная" философская и методологическая
начинка. Познакомьтесь с историей ожесточенных (порой с "оргвыводами"
вплоть до отлучений от науки)дискуссий в советской науке, напр по
Грэхему. Если Вы клоните к голому "непосредственному"эмпиризму и
позитивизму(что-то такое просматривается)- это
худший случай,когда философские предпосылки остаются за
кадром,неосознанные,якобы "само собой разумеющиеся" и "интуитивно
понятные" для профи. Конец -см.ниже
> > Про то, что для динамических процессов, для подхода к рассмотрению
революционных эпох требуется динамическая "логика".
> - а с етим и не спорит никто. Реч о том, чо ета динамическая логика,
когда надо - у ученых и так возникает. И только потом, уже создав свою
теорию, они начинают думать, а чего же ето они создали.
Пока они так (если так) ползуче-эмпиристски создают частные
теории,появляется методолог и показывает несостоятельность оснований
такой науки и ее "махровость" -"наука -источник знаний и суеверий".
"Новоевропейской" позитивистский тип тупиковый
>
> > " структурировании мышления и формировании целостного
мировоззрения" - на это даже у самого крупняка полжизни уходит.
> - вот-вот, а свои главные (в смысле развития науки) открытия они
делают, как правило, в первой половине. По-крайней мере, у физиков в
основном так.
Ну да. Под конец имеют шанс увидеть рухнувшую, как карточный домик,
свою "новоевропейскую науку"
------------------------------------
-----------------------------------
От Ольга
К {Привалов (07.10.2004 21:46:32)}
Дата 07.10.2004 23:17:37
Re: А что,...
------------------------------------
>Ну нашчет того, что мировоззрение не формируется в каждой конкретной области - тут у нас с вами, по-видимому, разные определения, мировоззрения. Давайте я на промере поясню - вот я и Фриц - оба мы, условно говоря, физики, но один веруюший, а другой нет. Но в области физики у нас, вполне возможно, взгляды одинаковые. Я вот ето имел в виду.
Речь не об идеологии или религии (хотя они тоже суть мировоззрения), а о когнитивных (понятийно-логических)структурах.
>- видите ли в чем дело, "набольшие" физики сначала сделали свои теории, а только потом начали думать, что ето означает.
То, что опыт опережает теорию, характерно для истории любой науки. Были времена, когда и вовсе обходились без теоретического знания. Но никто ведь не спорит, что науки необходимы и что научный метод дает больше шансов на успех, чем метод ненаучного "тыка".
>И как раз на дальнейшее развитие физики их философские изыскания влияния особого не оказали. Физик просто привыкает к тому, что есть волна-частица, или там принцип неопределенности, и все. Потом, на досуге, для себя, он может пофилософствовать "играет бог в кости, или нет", но чтобы ето ему сильно помогло именно физику развивать - что-то не видно.
"До сих пор философы различным образом объясняли мир. Дело же в том, чтобы изменить его" - помните?
Возможно (я не спец), физика еще поднялась до уровня не изменения мира, конечно,но прогнозирования дальнейшего хода познания физической реальности. Не научилась пока. Может, потому, что физики не желают слышать про диалектику? Или потому, что некому их научить? :))
>- а с етим и не спорит никто. Реч о том, чо ета динамическая логика, когда надо - у ученых и так возникает. И только потом, уже создав свою теорию, они начинают думать, а чего же ето они создали. Но есть ли основания утверждать, что изучение диалектики сьекономило бы им больше времени, чем изучение еше одного, смежного раздела физики?
Понимаете, речь не о гениях, а о "рабочих науки" - таких, как, смею надеяться, мы с вами. Я ведь не зря приводила в пример систему Станиславского. Благодаря ей и была создана школа реалистического театра. Но о создании "школы диалектической методологии в науке" приходится, увы, пока только мечтать...
>> " структурировании мышления и формировании целостного мировоззрения" - на это даже у самого крупняка полжизни уходит.
>- вот-вот, а свои главные (в смысле развития науки) открытия они делают, как правило, в первой половине. По-крайней мере, у физиков в основном так.
Это именно потому, что нет той самой школы. Тренировать мозги диалектикой надо с детского садика :))
------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (07.10.2004 23:17:37)}
Дата 08.10.2004 01:59:08
Уж какая есть физика, такая есть
------------------------------------
Но весь ваш постинг, если грубо и коротко его пересказать, звучит так:
"Да, вы правы, физики, в том числе и самые лучшие, вполне обходятся при развитии своей науки без специального образования в области диалектики. Я считаю, что им было бы лучше, если бы они ее изучали, но фактов, доказываюших ето, у меня нет, ето просто мои пожелания".
И вместо физики можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно, биологов.
Согласны?
------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (08.10.2004 01:59:08)}
Дата 11.10.2004 23:26:40
Re: Неверная постановка вопроса
------------------------------------
>Но весь ваш постинг, если грубо и коротко его пересказать, звучит так:
>"Да, вы правы, физики, в том числе и самые лучшие, вполне обходятся при развитии своей науки без специального образования в области диалектики. Я считаю, что им было бы лучше, если бы они ее изучали, но фактов, доказываюших ето, у меня нет, ето просто мои пожелания".
>И вместо физикив можно подставить еше химиков, и, вполне вероятно, биологов.
>Согласны?
Никак нет. Понимаете, нет резона вести диалог в таком ключе: "Раньше люди, даже самые умные, обходились без колеса. Я считаю, что им было бы лучше, если б они уже имели колесо. Но фактов, доказывающих это, у меня нет, просто это мои пожелания".
http://ilyenkov.2084.ru/texts/dlog/essay_2.html
Цит
.===================
В данном, частном, хотя и очень характерном, случае встает и другая, более общая проблема: об отношении философии как особой науки к конкретным естественнонаучным исследованиям. Позицию Спинозы по интересующему нас вопросу принципиально невозможно объяснить, если исходить из того позитивистского представления, согласно которому все свои выдающиеся достижения философия всегда делала и делает только путем чисто эмпирического «обобщения успехов современного ей естествознания».
(...)
И если бы Спиноза в самом деле пытался строить свою философскую систему тем методом, который ему порекомендовал бы современный нам позитивизм, то нетрудно представить себе, что за «систему» он произвел бы на свет. Он только свел бы воедино те чисто механические и религиозно-мистические «общие идеи», которыми руководились в его время все (или почти все) естествоиспытатели. Спиноза очень ясно понял, что религиозно-теологическая мистика – неизбежное дополнение чисто механистического (геометрически-математического) миропонимания, то есть точки зрения, которая считает единственно «объективными» свойствами реального мира лишь пространственно-геометрические формы и отношения тел. Спиноза тем и велик, что он не пошел на поводу у современного ему естествознания, то есть на поводу односторонне математического, механистического мышления корифеев тогдашней науки, а подверг этот способ мышления глубоко обоснованной критике с точки зрения специальных понятий философии как особой науки. Эту особенность мышления Спинозы отчетливо и категорически обозначил Фридрих Энгельс: «Нужно признать величайшей заслугой тогдашней философии, что, несмотря на ограниченность современных ей естественнонаучных знаний, она не сбилась с толку, что она, начиная от Спинозы и кончая великими французскими материалистами, настойчиво пыталась объяснить мир из него самого, предоставив детальное оправдание этого естествознанию будущего» 3.
Поэтому-то Спиноза и вошел в историю науки как полноправный участник ее прогресса наряду с Галилеем и Ньютоном, а не как их эпигон, повторяющий за ними те «общие идеи», которые можно было извлечь из их работ. Он исследовал действительность под специально-философским углом зрения сам, а не «обобщал» результаты, готовые итоги чужих исследований, не сводил воедино «общие идеи современной науки» и характерные для нее «методы исследования». Он понимал, что такой путь ведет философию как науку в тупик, обрекает ее на роль обоза, везущего в хвосте наступающей армии ее же собственные «общие идеи и методы», включая все иллюзии и предрассудки, в этих идеях и методах заключенные...
Поэтому-то он и развил «общие идеи и методы мышления», до которых современное ему естествознание еще не доросло, и вооружил ими естествознание будущего, признавшего три столетия спустя его величие устами Эйнштейна, который писал, что хотел бы иметь арбитром в своем споре с Бором по поводу принципиальных проблем квантовой механики именно «старика Спинозу», а не Карнапа или Рассела, претендующих на роль «философов современной науки» и презрительно отзывающихся о философии Спинозы как об «устаревшей» точке зрения, «которую ни наука, ни философия в наше время принять не могут»
кон. цит.
===============
------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (11.10.2004 23:26:40)}
Дата 12.10.2004 00:56:32
А я считаю, что неверная постановка вопроса - именно у вас,
------------------------------------
и именно потому, что вы, как и Поут, по-видимому, не имеете понятия о том, что такое физика как область деятельности, и чем она отличается от философии.
И в данном случае пример с колесом совсем не в дугу. Как используется колесо в физике - совершенно понятно и польза от него очевидна, но как используется в физике диалектика в ее обшей форме непонянто совершенно.
Обрашаю ваше внимание на то, что приведенный вами отрывок про Спинозу начинается именно с ключевой (с моей точки зрения) фразы:
> В данном, частном, хотя и очень характерном, случае встает и другая, более общая проблема: об отношении философии как особой науки к конкретным естественнонаучным исследованиям.
- то есть ето отношение философии к физике, а не физики к философии. И разница здесь в том, что (как я написал и Поуту), не физикам надо учить философию, а философам физику.
------------------------------------
От Ольга
К {Привалов (12.10.2004 00:56:32)}
Дата 14.10.2004 09:46:30
Re: Считать не вредно
------------------------------------
>и именно потому, что вы, как и Поут, по-видимому, не имеете понятия о том, что такое физика как область деятельности, и чем она отличается от философии.
Не старайтесь меня уязвить. Иначе я обвиню вас в том, что вы, увы, не филолог :)))
>И в данном случае пример с колесом совсем не в дугу. Как используется колесо в физике - совершенно понятно и польза от него очевидна, но как используется в физике диалектика в ее обшей форме непонянто совершенно.
Это был не пример "колеса в физике", а утрированная модель наших рассуждений, от которой необходимо отказаться.
>> В данном, частном, хотя и очень характерном, случае встает и другая, более общая проблема: об отношении философии как особой науки к конкретным естественнонаучным исследованиям.
>- то есть ето отношение философии к физике, а не физики к философии.
Проблема отношения, как вы понимаете, амбивалентна. "Отношение философии к физике" естественным образом подразумевает и обратное отношение.
>И разница здесь в том, что (как я написал и Поуту), не физикам надо учить философию, а философам физику.
Философам, сл-но, придется "учить" и математику, и биологию, и психологию, и..., и..., и... По-вашему, философия есть сумма всех частных знаний?
------------------------------------
От Привалов
К {Ольга (14.10.2004 09:46:30)}
Дата 15.10.2004 00:20:09
А я не пытаюсь уязвить,
------------------------------------
> Философам, сл-но, придется "учить" и математику, и биологию, и психологию, и..., и..., и... По-вашему, философия есть сумма всех частных знаний?
- философам придется учить все ето, если они собираются давать советы, как применять их методы там или тут. До тех пор, пока они используют материал разных наук для проверки и обоснования своих "теорий всего", к ним никаких претензий. Но как только они берутся утверждать, что "вы не сможете сделать то или ето в физике/математике/биологии (ненужное зачеркнуть), не сделав предварительно то или ето (в данном случае, изучив диалектику)" - тут им действительно рекомендуется сперва изучить ту отрасль науки, о которой они собираются вести реч.
Еше раз то же самое: до тех пор пока вы говорите: "на примере развития физики как науки явно видно действие законов диалектики" - ето нормально, и ни физики, ни химики не будут с вами спорить - потому что ето ваше дело, как вы используете все, связанное с физикой, химией и т.д. Но как только вы начинаете говорить, что "физик не сможет двигать физику дальше, если не овладеет..." и т.д., то тут физики потребуют с вас серьезных доказательств, причем именно в том смысле, в каком их понимают сами физики - то есть не ссылок на авторитеты, не обших рассуждений о пользе широкого образования, а фактов, когда именно отсутствие знаний по диалектике не позволило сделать то-то и то-то. А вот в другом случае они были, и результат совершенно другой. А такие доказательства невозможно представить, не зная саму физику.
Максимум, что физики еше потерпят при отстутствии доказательств - ето подобного рода утверждения в форме вашего личного мнения, при признании его полной субьективности - потому что кто только не дает "добрых советов", а мы люди вежливые, потерпим. Но если будет хотя бы малейший намек на обьективнисть етого - сразу потребуем доказательств.
Вот в етом-то и дело.
------------------------------------
От Дмитрий Кропотов
К {Привалов (15.10.2004 00:20:09)}
Дата 15.10.2004 22:18:14
Т.Привалов
------------------------------------
Есть одна сложность, чтобы показать вам то, что вы просите:
>Еше раз то же самое: до тех пор пока вы говорите: "на примере развития физики как науки явно видно действие законов диалектики" - ето нормально, и ни физики, ни химики не будут с вами спорить - потому что ето ваше дело, как вы используете все, связанное с физикой, хими т.д. Но как только вы начинаете говорить, что "физик не сможет двигать физику дальше, если не овладеет..." и т.д., то тут физики потребуют с вас серьезных доказательств, причем именно в том смысле, в каком их понимают сами физики - то есть не ссылок на авторитеты, не обших рассуждений о пользе широкого образования, а фактов, когда именно отсутствие знаний по диалектике не позволило сделать то-то и то-то.
Ну, вот я вам даю пример - раскрываем учебник физики, том Ландау и Лившица, там где они проводят доказательство несуществования абсолютно упругого тела. Доказательство они это проводят через постулат СТО о конечности и предельности скорости света - дескать, если бы было абс. упругое тело, удар по нему передавался бы на другой конец мгновенно, чего невозможно в соответствии с СТО.
Однако тот же самый вывод однозначно следует из положения диалектического материализма о неисчерпаемости материи - нет и не может быть "окончательных" твердых частичек, которые могли бы передавать воздействие мгновенно.
Т.е. мы видим, что Ландау с Лифшицем в своем учебнике пренебрегли диалектикой и делали доказательство через достаточно частную теорию, в то время как была доступна теория гораздо более общая и фундаментальная.
Далее - в томе про электродинамику Ландау с Лифшицем рассматривали электрон как реально элементарную частицу (не забудьте, что соотв. том был написан еще до войны вроде бы), пренебрегая указаниями диалектики о том, что никаких "элементарных" частиц нет и быть не может.
И такой их ползучий метафизический идеализм привел к тому, что не советский студент-физик вдохновился известным высказыванием "Электрон также неисчерпаем как и атом", а японец Саката - и придумал в начале пятидесятых модель структуры элементарных частиц.
>А вот в другом случае они были, и результат совершенно другой. А такие доказательства невозможно представить, не зная саму физику.
Вот другой пример - Смолуховский в начале века проникся диалектическим подходом, хотя и стихийно, а не осознанно - и показал, что термодинамическая необратимость - суть впечатление, создаваемое ввиду конечности и неточности наблюдения над механической системой, т.е. применил деятельностный подход к анализу реальности - понял, как и где влияние наблюдателя проявляется в изменении картины мира - т.е. в полном соответствии с диалектикой.
Что мы видим дальше? В то время физики восприняли его подход, писали о нем во втором издании БСЭ, а вот потом, ввиду проникновения в физику ползучего позитивизма - забыли и сейчас стараются не упоминать - в том же третьем томе БСЭ.
А без применения диалектики, в частности, деятельностного подхода и отказа от редукционизма невозможно решить такую серьезную проблему совр. физики как неясность оснований статмеханики и согласования механики и термодинамики.
Ее решают уже 100 лет и решить не могут, а решил В.Губин, как раз используя мощь диалектического метода.
Подробности, если заинтересуют, www.gubin.narod.ru
------------------------------------
-----------------------------------
От Привалов
К {Дмитрий Кропотов (15.10.2004 22:18:14)}
Дата 16.10.2004 00:47:10
Ну вообше-то примеры немного странные.
------------------------------------
Они, как раз, на мой взгляд доказывают как раз то, что я давно тут твержу - стихийно физики (и химики, и т.д.) осваивают диалектику именно в той форме и в той мере, в какой им надо. И потому японцу Сакате, который, наверное, диамата не учил, достаточно было "вдохновится" одной единственной фразой Ленина про електон (я надеюсь, что вы не считаете, что вся необходимая для физиков диалектика сосредоточена в етой фразе). И Смолуховский, как вы говорите, был стихийный диалектик.
А то, что не сушествует абсолютно упругого тела - а что, кто-то считал, что те абстракции, которыми физики оперируют постоянно, типа материальной точки, абсолютно твердого тела, идеального газа и т.д., сушествуют в действительности? И физики об етом не догадываются? Догадываются, ето просто язык у них такой, в нем масса противоречий, но физики к ним привыкли и без всякого диамата. Как раз пример с рассмотрением електрона Ландау-Лифшицем - ето пример как раз таких абстракций - для рассматриваемых ими задач електрон можно считать неделимой елементарной частицей - они и считают. Для всяких там разгонов електрона во всяких ел-маг. полях - какая польза от того, что мы его внутреннее строение учитываем? Ето в данном случае тоже, что и материальнай точка.
И в примере с абсолютно упругим телом -
Ландау и Лифшиц по сушеству обьяснили, что представление о конечности скорости света, имеет еше и ту дополнительную пользу, что устранияет противоречие, о сушествовании которого, наверное, многие физики догадывались, но оно им, в обшем-то, не мешало - вся физика такая.
------------------------------------
От Дмитрий Кропотов
К {Привалов (16.10.2004 00:47:10)}
Дата 17.10.2004 00:52:42
Re: Ну вообше-то...
------------------------------------
>Они, как раз, на мой взгляд доказывают как раз то, что я давно тут твержу - стихийно физики (и химики, и т.д.) осваивают диалектику именно в той форме и в той мере, в какой им надо.
Так потому и получается у них в опр. моменты уперется в тупик, и даже не понимать сущности этого тупика - из-за непонимания диалектики.
Скажем, в той же проблеме обоснования статфизики и согласования механики и термодинамики - ну как физикам объяснить, что именно наблюдатель "создает" необратимость, что это кажущийся эффект.
Нет, они уже 100 лет продолжают пытаться вывести необратимость из механики, а там ее нет в принципе.
И неряшливость мышления их подводит.
>И потому японцу Сакате, который, наверное, диамата не учил, достаточно было "вдохновится" одной единственной фразой Ленина про електон (я надеюсь, что вы не считаете, что вся необходимая для физиков диалектика сосредоточена в етой фразе). И Смолуховский, как вы говорите, был стихийный диалектик.
Так какой пример вы хотите увидеть? Ведь до Сакаты масса физиков, не знающих диалектики на голубом глазу считали, что элементарные частицы - действительно элементарные.
Их даже и назвали именно так - если бы понимали диалектику, не ошибались бы раз за разом - сначала с атомами, потом с эл. частицами.
Почему даже Сакате потребовалось вдохновляться, а Ландау с Лифшицем даже и не вдохновились - не помогло, хотя диалектику проходили :)
>А то, что не сушествует абсолютно упругого тела - а что, кто-то считал, что те абстракции, которыми физики оперируют постоянно, типа материальной точки, абсолютно твердого тела, идеального газа и т.д., сушествуют в действительности?
Насчет эл.частиц - совершенно точно были уверены.
> И физики об етом не догадываются?
В отн. электрона - Ландау и Лифшиц - не догадывались. В их курсе не делается соотв. оговорки.
>Догадываются, ето просто язык у них такой, в нем масса противоречий, но физики к ним привыкли и без всякого диамата. Как раз пример с рассмотрением електрона Ландау-Лифшицем - ето пример как раз таких абстракций - для рассматриваемых ими задач електрон можно считать неделимой елементарной частицей - они и считают.
Они и всерьез его считают эл.частицей - продемонстрируйте соотв. оговорку в их курсе, если не верите.
>Для всяких там разгонов електрона во всяких ел-маг. полях - какая польза от того, что мы его внутреннее строение учитываем? Ето в данном случае тоже, что и материальнай точка.
То-то и оно, что не точка.
>И в примере с абсолютно упругим телом -
>Ландау и Лифшиц по сушеству обьяснили, что представление о конечности скорости света, имеет еше и ту дополнительную пользу, что устранияет противоречие, о сушествовании которого, наверное, многие физики догадывались, но оно им, в обшем-то, не мешало - вся физика такая.
Какого противоречия? Его устранила мат.диалектика сто лет назад, а физики почему-то не верили.
------------------------------------
От Привалов
К {Дмитрий Кропотов (17.10.2004 00:52:42)}
Дата 17.10.2004 05:49:06
А что вы тогда понимаете под развитием физики?
------------------------------------
Насчет согласования термодинамики и механики в смысле необратимости - я, вполне вероятно, не в курсе дела, но мне всегда казалось, что никакой особой проблемы нет. Я видел, тут на форуме было большое обсуждение второго начала термодинамики, но у меня не было времени почитать. Что я вынес из обучения в институте по етому поводу - что основания термодинамики и стат. физики - чисто статистические. То есть точный ответ на вопрос типа того, что "может ли весь газ сам по себе собраться в одной половине сосуда?" наиболее точный ответ такой: "может, но вероятность етого настолько мала, что за любой промежуток времени, который разумно рассматривать (например, за все время сушествования вселенной) такое событие наверняка ни разу не произоийдет, и потому мы считаем его невозножным". И то, что 100 лет кто-то пытается ето вывести - а в каком аспекте ето кого-то интересует?
Что касается елементерных частиц - (я заранее извиняюсь, если начинаю обьяснять тривиальные веши), но когда физики говорили о том, что "елементарная частица - неделима", они вкладывали в ето вполне конкретный смысл,
отличный, вообше говоря от того, который содержит ета фраза на "естественном", так сказать, языке. Если опять же пытаться "развернуть" то, что они под етим понимают, то получится примерно вот что:
"на данный момент времени неизвестно ни одного доступного для проведения експеримента (или доступного для наблюдения явления), которое бы представлялось связанным с елементарными частицами, и результат которого невозможно было бы с любой реально необходимой точностью (по-крайней мере, в принципе), предсказать в предположении о неделимости елементарной частицы и связанным с етим математическим аппаратом."
Только ето очень длинно, и физики економят время и бумагу. И с етой точки зрения, то что написано в томе електродинамики Ландау-Лифшица - правильно, даже после открытия внутреннего строения елементарных частиц,так как етот том как раз содержит те задачи, которые можно решить в предположении о неделимости елеменарной частицы.
И когда физики говорят, что тот или иной физик сделал то или иное открытие - они тоже економят время. Потому что на самом деле, главное в их открытиях - не фразы типа "елементарня частица имеет внутреннюю структуру" - сама по себе ета фраза немного значит, а тот математический аппарат, который предлагает ученый, те старые експерименты, результаты которых он теперь может обьяснить и расчитать, причем с нужной для практики точностью, и те новые експерименты, которые теперь становятся интересными - вот все ето вместе и есть то, за что ценят ученого.
Еше раз тоже самое - произнеся свою пророческую фразу, Ленин не стал после етого великим физиком, не так ли? Хотя для человека, с физикой (как наукой) незнакомого, попытка обьяснить открытие структуры елементарных частиц выглядело бы примено также, то есть фразой типа "елементарная частица - делима". Сама по себе она для физиков значит мало, и может быть, действительно, только "источником вдохновения" - но мы ведем реч о рациональных основаниях. Саката ценен тем, что предложил теорию, и качественно, и что совершенно необходимо для физики, количественно (то есть, предложил математический аппарат), предсказываюшую результат целой группы явлений и експерименотв.
И на самом деле, никаких противоречий у физиков в связи с вопросом о сушествовании в реальной жизни их физических абстракций никогда не возникало, и без помоши философов. Физика изначально построена на етом принципе - когда с помощю абстракций строятся теории реальных явлений. И у человека, желаюшего ввести еше одну абстракцию, никто не будет спрашивать, сушествует ли она в действительности. Будут спрашивать - а что с введением етой абстракции и связанного с ней математического аппарата можно теперь понять и посчитать из того, чего нельзя было понять и посчитать раньше? Вот и все.
------------------------------------
От Дмитрий Кропотов
К {Привалов (17.10.2004 05:49:06)}
Дата 18.10.2004 15:06:49
Диалектика исследует процесс мышления
------------------------------------
Гегель, открывший диалектику, велик тем, что показал, что мышление человека - есть объективный процесс, развивающийся по диалектическим законам.
Соответственно, если физики будут знать и понимать диалектику, они смогут дальше продвинуться в изучении реальности.
На определенном уровне постижения природы у физиков возникают барьеры, связанные с включением в реальность мышления и восприятия человека, понимания его места и роли в формировании отражения этой реальности.
Вот возьмем вопрос о природе необратимости. Очевидно, что у "нормального" физика, воспитанного, что физические процессы происходят отстраненно от наблюдателя, вызывает возражение довод Смолуховского о том, что необратимость - всего лишь кажимость, создающаяся в процессе отражения реальности мира в сознании наблюдателя. И это простое положение диалектики, о том, что в восприятии человеком законов природы важное место должно занимать деятельностное влияние самого человека не находит понимания.
>Насчет согласования термодинамики и механики в смысле необратимости - я, вполне вероятно, не в курсе дела, но мне всегда казалось, что никакой особой проблемы нет.
Ну, великие физики с вами бы не согласились. Это одна из тех проблем, которые вот уже сто лет "заметают" под ковер. Действительно, какое значение может иметь тот факт, что физики не понимают, откуда берется термодинамический эффект, почему КПД тепловой машины именно такой, а не иной - ведь машина-то работает - чего ж еще желать :)
>Я видел, тут на форуме было большое обсуждение второго начала термодинамики, но у меня не было времени почитать. Что я вынес из обучения в институте по етому поводу - что основания термодинамики и стат. физики - чисто статистические. То есть точный ответ на вопрос типа того, что "может ли весь газ сам по себе собраться в одной половине сосуда?" наиболее точный ответ такой: "может, но вероятность етого настолько мала, что за любой промежуток времени, который разумно рассматривать (например, за все время сушествования вселенной) такое событие наверняка ни разу не произоийдет, и потому мы считаем его невозножным".
Видите-ли, для механики нет понятия долгого или короткого времени. Вы, высказав такую мысль - дескать, "разумно рассматривать" - сами ввели понятие наблюдателя (которому только и может быть что-то разумно рассматривать), тем самым, вступив в противоречие с мнением, скажем, Ландау и Лифшица, говоривших:
в курсе “Статистическая физика” [3]: “...связывание физических законов со свойствами наблюдателя, разумеется, совершенно недопустимо.”
И, соответственно, эта их точка зрения неизбежно выводила на серьезнейшую проблему, о которой они говорили далее:
“Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остается ... открытым.”
>И то, что 100 лет кто-то пытается ето вывести - а в каком аспекте ето кого-то интересует?
А кого там в начале 20го века интересовал дурацкий, никому не нужный эффект засвечивания фотопластинок в одном темном шкафу?
>Что касается елементерных частиц - (я заранее извиняюсь, если начинаю обьяснять тривиальные веши), но когда физики говорили о том, что "елементарная частица - неделима", они вкладывали в ето вполне конкретный смысл,
>отличный, вообше говоря от того, который содержит ета фраза на "естественном", так сказать, языке. Если опять же пытаться "развернуть" то, что они под етим понимают, то получится примерно вот что:
>"на данный момент времени неизвестно ни одного доступного для проведения експеримента (или доступного для наблюдения явления), которое бы представлялось связанным с елементарными частицами, и результат которого невозможно было бы с любой реально необходимой точностью (по-крайней мере, в принципе), предсказать в предположении о неделимости елементарной частицы и связанным с етим математическим аппаратом."
Вот вы и подтверждаете пагубность незнания диалектики этими физиками - для них диалектика была чем-то глупым и не от мира сего. Все бы им эксперименты проводить - позитивизм в чистом виде - нет ничего кроме эксперимента.
>И на самом деле, никаких противоречий у физиков в связи с вопросом о сушествовании в реальной жизни их физических абстракций никогда не возникало, и без помоши философов.
Потому и не возникало, поскольку они даже не понимали - что вот оно - противоречие. Классический пример - классическая физика, как известно, не допускает влияния наблюдателя на изучаемые процессы.
Однако в термодинамике вводит КПД - коэффициент _полезного_ действия. Полезного для кого?
>Физика изначально построена на етом принципе - когда с помощю абстракций строятся теории реальных явлений. И у человека, желаюшего ввести еше одну абстракцию, никто не будет спрашивать, сушествует ли она в действительности.
Вы ошибаетесь в сути физического метода, извините. Как раз физика-то и поднимут насмех, если он попытается ввести абстракцию, не существующую в действительности.
Это допустимо для математика, а не для физика, изучающего не абстрактные модели, а реальность, и всегда знающего,
а) что его модели _упрощают_ реальность,
б) что недопустимы модели, не имеющие отношения к реальности
Об этом, отличии физики от математики писал Фейнман: “Математики имеют дело только со структурой рассуждений, и им в сущности безразлично, о чем они говорят. ...Другими словами, математик готовит абстрактные доказательства, которыми вы можете воспользоваться, приписав реальному миру некоторый набор аксиом” [5].
“Физик... не должен забывать о значении своих фраз. Это очень важная обязанность, которой склонны пренебрегать люди, пришедшие в физику из математики”
>Будут спрашивать - а что с введением етой абстракции и связанного с ней математического аппарата можно теперь понять и посчитать из того, чего нельзя было понять и посчитать раньше? Вот и все.
Нет, не все. Спросят - а есть ли в действительности нечто, что может быть представлено в упрощенном виде через эту абстракцию?
Если нет - это не физическая абстракция, а математическая.
------------------------------------
От Привалов
К {Дмитрий Кропотов (18.10.2004 15:06:49)}
Дата 18.10.2004 21:59:36
Да наздоровье
------------------------------------
А не могли бы вы поподробней вот про ету логическую связку:
> Гегель, открывший диалектику, велик тем, что показал, что мышление человека - есть объективный процесс, развивающийся по диалектическим законам.
и
> Соответственно, если физики будут знать и понимать диалектику, они смогут дальше продвинуться в изучении реальности.
- дело в том, что с самого начала мой тезис был такой: в той мере, в какой диалектика нужна физикам, она "встроена" в физику и изучается вместе с предметом. А остальное - нужно не сильно. И вот как раз по етому вопросу и хотелось бы пояснений, если вы не согласны.
> Очевидно, что у "нормального" физика, воспитанного, что физические процессы происходят отстраненно от наблюдателя, вызывает возражение довод Смолуховского о том, что необратимость - всего лишь кажимость, создающаяся в процессе отражения реальности мира в сознании наблюдателя. И это простое положение диалектики, о том, что в восприятии человеком законов природы важное место должно занимать деятельностное влияние самого человека не находит понимания.
- да откуда вы взяли, что "нормальный физик" так думает? Я только что изложил вам стандартный взгляд на необратимость термодинамических процессов, который вынес из инститиута - етому сейчас учат всех физиков. Может вы, конечно, что нибудь другое имеете в виду, но мне кажется, что в том подходе, что процессы, не подчиняюшиеся второму началу термодинамики, в принципе возможны, но настолько маловероятны, что их следует считать невозможными, и выражается влияние етого самого человека - незачем заниматься тем, чего заведомо не будет до "конца вселенной".
> Ну, великие физики с вами бы не согласились.
- а вы откуда знаете?
> Это одна из тех проблем, которые вот уже сто лет "заметают" под ковер. Действительно, какое значение может иметь тот факт, что физики не понимают, откуда берется термодинамический эффект, почему КПД тепловой машины именно такой, а не иной - ведь машина-то работает - чего ж еще желать :)
- да не заметает ее никто под ковер. Просто ето никого особо не интересует, потому что не видно, как ето может повлиять хоть на какие-нибудь выводы.
> Видите-ли, для механики нет понятия долгого или короткого времени. Вы, высказав такую мысль - дескать, "разумно рассматривать" - сами ввели понятие наблюдателя (которому только и может быть что-то разумно рассматривать), тем самым, вступив в противоречие с мнением, скажем, Ландау и Лифшица, говоривших:
> в курсе “Статистическая физика” [3]: “...связывание физических законов со свойствами наблюдателя, разумеется, совершенно недопустимо.”
> И, соответственно, эта их точка зрения неизбежно выводила на серьезнейшую проблему, о которой они говорили далее:
> “Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остается ... открытым.”
- ага, ну вот видите, значит, в етом вопросе сейчас обычной для физика (если конечно, моя точка зрения совпадает с точкой зрения обычного физика) уже является позиция, близкая к Смолуховскому, а не к Ландау-Лившицу. Но произошел етот сдвиг в силу естественного развития самой физики, без всяких Гегелей, и никаких особых трагедий при етом не наблюдалось (я по-крайней мере, не знаю).
> А кого там в начале 20го века интересовал дурацкий, никому не нужный эффект засвечивания фотопластинок в одном темном шкафу?
- для "нормального физика" как раз такие, необьяснимые в рамках сушествуюших теорий експерименты и есть направление работы. "Нужность" ето другой вопрос.
> Вот вы и подтверждаете пагубность незнания диалектики этими физиками - для них диалектика была чем-то глупым и не от мира сего. Все бы им эксперименты проводить - позитивизм в чистом виде - нет ничего кроме эксперимента.
- ярлучки вешать не будем, хороршо? А касательно експеримента - вы правы, без експеримента нет физики.
> Однако в термодинамике вводит КПД - коэффициент _полезного_ действия. Полезного для кого?
- ну назовите его по-другому. Ето на что-нибудь повлияет?
> Вы ошибаетесь в сути физического метода, извините. Как раз физика-то и поднимут насмех, если он попытается ввести абстракцию, не существующую в действительности.
> Это допустимо для математика, а не для физика, изучающего не абстрактные модели, а реальность, и всегда знающего,
> а) что его модели _упрощают_ реальность,
> б) что недопустимы модели, не имеющие отношения к реальности
> Об этом, отличии физики от математики писал Фейнман: “Математики имеют дело только со структурой рассуждений, и им в сущности безразлично, о чем они говорят. ...Другими словами, математик готовит абстрактные доказательства, которыми вы можете воспользоваться, приписав реальному миру некоторый набор аксиом” [5].
> “Физик... не должен забывать о значении своих фраз. Это очень важная обязанность, которой склонны пренебрегать люди, пришедшие в физику из математики”
- нет уж, извините, ето вы ошибаетесь в сути физического метода. Все абстракции, через которые формулируются физические теории, в реальности не сушествуют - нет на самом деле ни "материальных точек", ни "абсолютно твердых тел", ни "идеальных газов". Но каждая из етих абстракций действительно должна являтся моделью реально (то есть в експериментах) наблюдаемых явлений. И именно про ето и говорит Феиман, когда говорит о различии физика и математика - физику обязательно надо, чтобы его абстракции описывали реальные експерименты, а математику нет. И именно ето и есть причина. почему физики без експеримента не сушествует.
И если физик введет какую нибудь новую абстракцию (вместе с мат. аппаратом), которая будет описывать результаты експериментов, которые были ранее необьяснимыми, то смеятся над ним никто не будет. Его теорию начнут изучать на предмет всех возможных следствий, которые можно експериментально проверить, и ставить такие експерименты. Если она предскажет (с достаточной точностью) их все - теорию будут считать правильной.
------------------------------------
От Дмитрий Кропотов
К {Привалов (18.10.2004 21:59:36)}
Дата 19.10.2004 09:58:53
Для рутины диалектика не очень полезна
------------------------------------
>А не могли бы вы поподробней вот про ету логическую связку:
>> Гегель, открывший диалектику, велик тем, что показал, что мышление человека - есть объективный процесс, развивающийся по диалектическим законам.
Гегель показал то, что процесс мышления не свободен в принципе, а идет по тем же законам, что и развитие природы. Более того, он считал, что именно процесс мышления определяет то, какова природа. Но в этом его потом поправили :)
>и
>> Соответственно, если физики будут знать и понимать диалектику, они смогут дальше продвинуться в изучении реальности.
Вот как раз сейчас идет в fido7.su.science дискуссия на эту же тему - о том, полезна ли диалектика в физике. Вот мнение В.Губина на эту тему, доводами которого я пользовался (кстати, оппонент высказывает именно ваши аргументы:)
"
M> Только вот почему-то масса великих физиков диамата в школе не проходила.
M> Взять хотя бы американских ученых, которые в науке вполне успешны (среди
M> нобелевцев - почти каждый второй), в бога нифига не верят (см.
M> { http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm} ), но как-то умудряются обходиться
M> без диамата.
А он не всегда нужен - в рутинной-то работе. А вот в некоторых решающих, раз в
сто лет проблемах - необходим.
И на двух из них попались Ландау с Лифшицем.
1) Еще в 62-м году в "Теории поля" они мусолили точечный электрон и факт, что
неточечных абсолютно твердых тел нет из-за теории относительности (потому что
если конечное твердое тело стукнуть по одному концу, то противоположный конец
мгновенно отзовется, что нарушит запрет на конечную скорость передачи
сигналов). Следовательно - элементарные частицы бесструктурны. И вот в конце
сороковых и в пятидесятые у нас был фактический запрет на поиск структуры
элементарных (так называвшихся) частиц! Уже вроде опыты Хофштадтера по
структуре протона проведены, а в "Теории поля" всё та же лажа.
А вот японец Саката в 50-е прочитал - что бы ты думал? - "Материализм и
эмпириокритицизм"! - и понял, что всё неисчерпаемо, и начал искать структуру.
И году в 59-м выдал первую более или менее удачную модель структуры
элементарных частиц - модель Сакаты. Потом он еще шутил: "Нейтрино так же
неисчерпаемо, как и атом." Над нашими учеными шутил.
2) В "Статистической физике" они отвергли объяснение Смолуховским
необратимости, потому что тот учитывал наблюдателя. И они признались (это
правильно), что не знают, как объяснить необратимость. А они ее происхождение
понимали чисто редукционистски, что есть метафизика (в смысле не диалектично).
Хочешь подробнее - читай на моем сайте.
Кстати, "принцип отбора" Пригожина, которым тот пытался объяснить
необратимость, тоже редукционистский. Он вообще-то вполне бредовый. Можешь
почитать там же. Я уверен, что если читать помедленнее, то можно понять.
"
Т.е. диамат необходим в решающих, возникающих раз в сто лет проблемах. И вот в этих случаях он бы серьезно помог. Например, добавлю к указанному Губиным - вопрос об интерпретации квантовой механики. Масса физиков до сих пор бъется над вопросом - адекватна ли копенгагенская интерпретация квантовой механики.
Однако, Эйнштейн-Подольский-Розен в своей известной статье о парадоксе ЭПР выбили почву из-под ног копенгагенцев. Но при это не пользовались диаматом, а просто "здравым смыслом" любого ученого, которому весь его опыт говорит о существовании "истинной реальности" и об отражении ее в опытах и наблюдениях. Но многие физики и сейчас воспринимают парадокс ЭПР как нечто требующее пояснения в рамках вероятностной, т.е. копенгагенской интерпретации - и поэтому по сю пору сидят в тупике, доходя до маразма в виде эвереттовской модели непрерывно возникающих вселенных, разума у материи и пр.
>- дело в том, что с самого начала мой тезис был такой: в той мере, в какой диалектика нужна физикам, она "встроена" в физику и изучается вместе с предметом. А остальное - нужно не сильно. И вот как раз по етому вопросу и хотелось бы пояснений, если вы не согласны.
См.выше. Мое мнение совпадает с мнением Губина - в тех проблемах, краеугольных и важнейших, владение физиками диалектикой помогло бы им быстрее отбросить всякую чепуху.
>> Очевидно, что у "нормального" физика, воспитанного, что физические процессы происходят отстраненно от наблюдателя, вызывает возражение довод Смолуховского о том, что необратимость - всего лишь кажимость, создающаяся в процессе отражения реальности мира в сознании наблюдателя. И это простое положение диалектики, о том, что в восприятии человеком законов природы важное место должно занимать деятельностное влияние самого человека не находит понимания.
>- да откуда вы взяли, что "нормальный физик" так думает?
А вы разве не учились по Статфизике Л&Л? - я же цитировал учебник, где черным по-белому это сказано.
>> Это одна из тех проблем, которые вот уже сто лет "заметают" под ковер. Действительно, какое значение может иметь тот факт, что физики не понимают, откуда берется термодинамический эффект, почему КПД тепловой машины именно такой, а не иной - ведь машина-то работает - чего ж еще желать :)
>- да не заметает ее никто под ковер. Просто ето никого особо не интересует, потому что не видно, как ето может повлиять хоть на какие-нибудь выводы.
А на стройность здания физики всем наплевать?
Вы ошибаетесь, или просто не знаете. Эта проблема - мучительнейшая и поглощала время крупнейших ученых - Балеску, Крылова, Смолуховского, Больцмана, Пуанкаре.
>> Видите-ли, для механики нет понятия долгого или короткого времени. Вы, высказав такую мысль - дескать, "разумно рассматривать" - сами ввели понятие наблюдателя (которому только и может быть что-то разумно рассматривать), тем самым, вступив в противоречие с мнением, скажем, Ландау и Лифшица, говоривших:
>> в курсе “Статистическая физика” [3]: “...связывание физических законов со свойствами наблюдателя, разумеется, совершенно недопустимо.”
>> И, соответственно, эта их точка зрения неизбежно выводила на серьезнейшую проблему, о которой они говорили далее:
>> “Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остается ... открытым.”
>- ага, ну вот видите, значит, в етом вопросе сейчас обычной для физика (если конечно, моя точка зрения совпадает с точкой зрения обычного физика) уже является позиция, близкая к Смолуховскому, а не к Ландау-Лившицу.
Наоборот, подход Смолуховского отброшен - в результате -пустота.
>> А кого там в начале 20го века интересовал дурацкий, никому не нужный эффект засвечивания фотопластинок в одном темном шкафу?
>- для "нормального физика" как раз такие, необьяснимые в рамках сушествуюших теорий експерименты и есть направление работы. "Нужность" ето другой вопрос.
Ну вот и выясняется необъяснимость работы тепловой машины, исходя из механики - а вы говорите, никого не интересует.
>> Однако в термодинамике вводит КПД - коэффициент _полезного_ действия. Полезного для кого?
>- ну назовите его по-другому. Ето на что-нибудь повлияет?
Конечно. Следует разобраться _почему_ он полезный, и что это дает для методологии.
>> Вы ошибаетесь в сути физического метода, извините. Как раз физика-то и поднимут насмех, если он попытается ввести абстракцию, не существующую в действительности.
>> Это допустимо для математика, а не для физика, изучающего не абстрактные модели, а реальность, и всегда знающего,
>> а) что его модели _упрощают_ реальность,
>> б) что недопустимы модели, не имеющие отношения к реальности
>
>> Об этом, отличии физики от математики писал Фейнман: “Математики имеют дело только со структурой рассуждений, и им в сущности безразлично, о чем они говорят. ...Другими словами, математик готовит абстрактные доказательства, которыми вы можете воспользоваться, приписав реальному миру некоторый набор аксиом” [5].
>> “Физик... не должен забывать о значении своих фраз. Это очень важная обязанность, которой склонны пренебрегать люди, пришедшие в физику из математики”
> - нет уж, извините, ето вы ошибаетесь в сути физического метода. Все абстракции, через которые формулируются физические теории, в реальности не сушествуют - нет на самом деле ни "материальных точек", ни "абсолютно твердых тел", ни "идеальных газов". Но каждая из етих абстракций действительно должна являтся моделью реально (то есть в експериментах) наблюдаемых явлений. И именно про ето и говорит Феиман, когда говорит о различии физика и математика - физику обязательно надо, чтобы его абстракции описывали реальные експерименты, а математику нет. И именно ето и есть причина. почему физики без експеримента не сушествует.
Т.е. вы согласились со мной, но все равно утверждаете, что я ошибаюсь :)
--------------