Форум С.Кара-Мурзы

	От	Кудинов Игорь
	К	C.КАРА-МУРЗА
	Дата	21.10.2004 21:28:45
	Рубрики	Прочее; Война и мир;

мнение А.Ципко (*)

http://www.echo.msk.ru/interview/32535/

А. ВОРОБЬЕВ v Программа "Рикошет". Вопрос будет связан с ситуацией в
Белоруссии, с последними заявлениями Белого дома, в том числе МИДа по
поводу Белоруссии. Александр Ципко недавно вернулся из Белоруссии, был
наблюдателем на выборах в парламент и на референдуме, так что не
посторонний человек. Сегодня США заявили, что вводят экономические
санкции против Белоруссии, президент Буш подписал "Акт о демократии в
Белоруссии", который предусматривает введение экономических санкций
против Минска, за нарушение принципов демократии. Какая-то помощь
возможна только в рамках гуманитарных проектов. Российский МИД назвал
это решение Белого дома контрпродуктивным, и у меня вопрос к вам. На чью
сторону на ваш взгляд, должен стать Владимир Путин, на сторону
Лукашенко, вот именно так, либо на сторону Буша. Александр Сергеевич,
ваши комментарии.

А. ЦИПКО - Во-первых, я, когда приехал в Белоруссию, я узнал, что
оказывается вопрос экономических санкций был принят Конгрессом до
выборов.

А. ВОРОБЬЕВ v На прошлой неделе, я готов подтвердить.

А. ЦИПКО - Оставалось только подписать. Поэтому это не очень корректно
говорить, что это связано с выборами. Еще до выборов до волеизъявления
народа США-

А. ВОРОБЬЕВ v Там были нюансы.

А. ЦИПКО - Это не было подписано, но, тем не менее, сам факт, что
Конгресс инициировал санкции до выборов, это говорит о том, что при
любом исходе американцам бы не нравилось. Сам этот факт говорит о том,
что к этому, если подходить с моральной правовой точки зрения это вообще
несерьезно просто.

А. ВОРОБЬЕВ v Вашингтон призывал провести общественные выборы и
референдум. Вы заявляете, что никаких нарушений не было.

А. ЦИПКО - По моему глубокому убеждению, никаких абсолютно серьезных,
естественно, какие-то там были, мелочевка. Мы говорим просто, не понимая
ситуации. Ситуация действительно может быть не очень нравится, человек
долго президент, может личность его многим, например, интеллигенции не
нравится, хотя Коль был 16 лет руководителем страны. Это тоже не
трагедия. Но надо понимать, я пытался смотреть белорусскими глазами. Мы
ездили в деревню, вот они голосовали не за третий срок, даже не за
Лукашенко, они голосовали за ту экономическую политику и ту
экономическую модель, которая на их взгляд более адекватна белорусским
условиям и дает им намного больше, чем могут дать эти оппозиционеры,
если они придут когда-то к власти. Это очень умный народ и очень
осторожный. Я ходил в штабы. Я был в штабе оппозиции накануне выборов, я
там просидел полтора часа, и на всех участках там были наблюдатели от
оппозиции. Я с ним говорил, но я и был в деревнях. Они голосуют не за
Лукашенко, а за ту модель, они как говорят: порядок, стабильность,
уверенность, нет Абрамовича, нет русских олигархов, и при Лукашенко наши
богатства останутся за нами. Вот их логика. И поэтому действительно
пришло 87%.

А. ВОРОБЬЕВ v 77%.

А. ЦИПКО - Пришло 87%. Я, когда пришел в деревню, понятно там можно
организовать, там было влияние, ездили, но я поразился, что в центре
Минска в районах, где живет интеллигенция- Вот то, что писали наши
газеты так называемые либеральные, просто некрасиво, что там 50 граммов
пива давали, люди толпились в буфетах. Я был на участках, где вообще в
буфете не было ни одного человека, но в то же время сотни человек шли к
урнам. Это все неправда, я по природе не люблю врать, и меня не
заставишь ни за какие деньги. Это неправда, что пишут. А вот почему они
поддержали Лукашенко - это надо и Западу понять, и, кстати, нам. Знаете
почему? Кстати мне объяснили в штабе оппозиции. Такие умные люди, там
много, конечно, истериков, которых у нас было много в 1991 году, там их
много до сих пор. Лукашенко как они считают, выигрывает, мне сказали-
Боря Немцов не знает, какие там 40-30%, просто неприлично, что он
говорит на "Эхо Москвы" у вас. Сами оппозиционеры говорили, что по их
данным, он получит от 42 до 47%.

А. ВОРОБЬЕВ v Я знаком с этим. Там много исследований было.

А. ЦИПКО - Это очень важно понимать, потому что без этого бессмысленен
разговор. Так что Запад не понимает, что эта модель, конечно, она не
демократическая, конечно она переходная, но что я осознал, что для
подавляющей части населения такого типа политическая модель ухода от
коммунизма и самое главное экономическая модель наиболее адекватна. И я
для себя выяснил страшное, что наша модель как раз была менее адекватна.
Но другое дело, что у нас невозможно то, что в Белоруссии. Что такое
вообще Лукашенко? - это социализм без коммунистов. Вот что реально. Ушли
коммунисты, он с ними борется, он их не любит. Народный вождь, который
использует рынок, я был у этих мелких средних предпринимателей, в
Белоруссии знаете, зарегистрироваться в 10 раз легче, чем у нас. У них
вообще явочным порядком.

А. ВОРОБЬЕВ v Да и страна поменьше. Вы тоже назвали бы введение санкций
контрпродуктивными?

А. ЦИПКО - Абсолютно. Понимаете, так уж получилось, что мне говорили
оппозиционеры. Да, это правда, Лукашенко, который появился на
политической арене, прежде всего, как сторонник интеграции Белоруссии с
Россией, на референдуме шел реально под другим лозунгом. Он голосовал за
Беларусь, он не произносил суверенное слово Беларусь, но в интервью у
него очень характерная фраза: я хочу, чтобы наша белорусская земля
досталась нашим детям и внукам и я ради этого работаю. И это не
популизм, это изменение акцентов. То есть практически он воспринимался
как лидер нации, который обещает им сохранить суверенитет, порядок,
стабильность, который им обеспечивает более-менее социальные блага, он
сохраняет все эти советские блага, а с другой стороны там есть какой-то
действительно рост заработной платы. Все-таки это не миф, 200 долларов
заработная плата в стране, где нет нефти. Так к чему я веду, получается,
что с одной стороны очень плохая социальная политика в России, белорусы
все знают, что у нас громадные залежи нефти, а получают люди в среднем,
сколько у них. С другой стороны давление Запада интегрирует это
население вокруг Лукашенко, хотя личностно, я повторяю, он многим не
нравится. Как личность, естественно, если академику не очень нравится,
что им руководит бывший председатель колхоза, у которого не очень манеры
и так далее. А Запад, по-моему, вообще сумасшедший, вот все эти санкции
на самом деле ведут к прямо противоположному. Интеллигенция, Светлана
Алексиевич, посмотрите ее интервью в "Известиях", очень честный человек,
сказала: мы убежали от народа, нас народ не понимает. То есть на кого
ставит Запад, народ не идет за ним, а сам народ Запад отталкивает.

А. ВОРОБЬЕВ v Да, ну что ж. Остается позавидовать Александру Ципко, коль
скоро за минут 7-8 вы сумели переубедить аудиторию "Эха". 3810 звонков,
первые три минуты, даже четыре, перевес был на стороне Буша, Путин
должен встать на сторону Буша. Но потом какой-то коренный перелом
произошел. Безнадежная ситуация была спасена вашими стараниями. 52%
поставили бы Путина, нет, рекомендовали бы Путину встать на сторону
Лукашенко.

А. ЦИПКО - Речь не о Лукашенко. Речь идет о близком нам народе,
родственном нам народе и уважении к нему. Вот о чем речь.

А. ВОРОБЬЕВ v 3810 звонков, 52% на сторону Лукашенко, 48% на сторону
Буша. Я благодарю всех, кто принимал участие в "Рикошете", слушал
беседу, и вас, Александр Сергеевич.

А. ЦИПКО - Спасибо, что пригласили.