Зима превратилась в макроэкономическую проблему – Сергей Круглик
Интервью с начальником департамента строительства и жилищно-коммунального хозяйства Минпромэнерго
Правительство в ближайшие месяцы планирует рассмотреть доработанный пакет законопроектов по заключительному этапу реформирования жилищно-коммунального хозяйства. Предполагается, что ситуация в ЖКХ кардинально изменится не ранее 2008 г. Изменения будут связаны с приходом частного бизнеса в отрасль. В Минпромэнерго полагают, что только с приходом частного бизнеса можно будет решить ежегодно встающую проблему работы отрасли в условиях зимы. О том, как отразится реформа ЖКХ на российских зимах, корреспонденту RBC daily Елене Тофанюк рассказывает начальник департамента строительства и жилищно-коммунального хозяйства Минпромэнерго Сергей Круглик.
Сергей Иванович, приближается зима, и всех, естественно, волнует вопрос: как мы перезимуем. Каков Ваш прогноз? Будут ли критические ситуации?
Критической ситуации в целом по стране мы не прогнозируем, но «лихорадить» будет всю зиму. Если помните, позапрошлой зимой были проблемы в 14 регионах: замерзали крупные города Ленинградской области, проблемы были в Читинской и других областях. Руководство этих регионов сделало серьезные выводы, мы думаем, в этом году повторения ситуации не будет. Тем более что выделенная из федерального бюджета помощь была использована не на латание дыр, а на серьезную модернизацию котельных. Впрочем, мы не исключаем возникновения в этом году нестандартных ситуаций в таких традиционно проблемных для коммунального хозяйства областях, как, например, Камчатская область. Сейчас говорить о том, что все пройдет спокойно, – значит лукавить. Тем более что прогноз на наступающую зиму хуже, чем на предыдущую.
Какая будет зима?
В этом году ожидается обычная средняя российская зима, но с достаточно низкими температурами. Особенно декабрь и январь обещают быть холоднее обычного. Кстати, в позапрошлом году, когда замерзли некоторые регионы, холодным был один лишь январь. А замерзнуть городу совсем не сложно: например, в Тихвине замерз один водовод и дальше, по цепочке, замерзли трубы, котельные, дома. На ликвидацию последствий потребовался целый год. Но проблем в этом году будет меньше, хотя бы потому, что общая финансовая ситуация в жилищно-коммунальном хозяйстве имеет положительную динамику. По большому счету, проблем зимой у нас не будет тогда, когда в сектор жилищно-коммунального хозяйства придет частный бизнес и будет воспринимать зиму не как катастрофу, а как сезон, в течение которого можно заработать.
На днях министр промышленности и энергетики заявил, что плоды реформы ЖКХ можно будет увидеть не ранее 2010 г. А по Вашему мнению, когда заработает реформа?
Сейчас в течение месяца мы должны разработать программу, которая включает постановления правительства и два законопроекта – о финансовом оздоровлении предприятий ЖКХ и об обороте имущества в этом секторе, которые будут завершающими в процессе формирования нормативной базы на федеральном уровне. Я понимаю, что все это выглядит странно: в 1997 г. говорили о том, что началась реформа ЖКХ, а я сейчас, в 2004 г., я говорю, что мы заканчиваем формирование нормативной базы. Но необходимо понимать, что реформу реально провести возможно только тогда, когда существует правовое поле, формирование которого мы и заканчиваем. Следующий, 2005 г., будет переходным в смысле льгот и субсидий.
???
Сейчас схема предоставления льгот и субсидий выглядит следующим образом: федерация перечисляет средства на льготы и субсидии субъектам федерации, субъекты федерации перечисляют их муниципалитетам, а те уже рассчитываются с субъектами рынка. Начиная с 2006 г. схема принципиально изменится: льготы будут переведены в денежную форму, граждане начнут получать средства на адресно-лицевые счета. Соответствующее постановление уже подготовлено и проходит процедуру согласования в различных ведомствах. Я думаю, что оно будет принято уже в текущем году и начнет действовать за год до введения этой системы, чтобы у всех была возможность подготовиться.
Скажите, а те суммы, которые поступят на лицевые счета граждан, будут сопоставимы с существующим объемом льгот?
Безусловно. Во-первых, они будут сопоставимы. Во-вторых, они будут приходить на счета до наступления срока платежа. Именно поэтому мы не стали смешивать перевод льгот по ЖКХ в денежную форму с общей монетизацией льгот – льготы по ЖКХ имеют другую природу. Если лекарства человек может купить тогда, когда ему потребуется, то услуги ЖКХ он обязан оплатить с 1 по 10 число каждого месяца. Поэтому еще до наступления 1-го числа месяца платежа деньги должны быть на адресно-лицевом счету. Переводя льготы по ЖКХ в денежную форму, мы затыкаем последнюю дыру, которая была одним из факторов формирования убытков в этой системе.
Однако в качестве еще одного важного фактора называется неопределенность с тарифообразованием.
Один из законов в жилищном пакете – как раз закон о тарифообразовании в ЖКХ.
Он предполагает, что тарифообразование будет либерализовано?
Да, но не совсем. Два тарифа – тепло и электроэнергия – будут регулироваться субъектом Российской Федерации, и два тарифа – вода и вывоз твердых бытовых отходов – муниципалитетами. Однако муниципалитеты получают также право вводить надбавку к тарифам на тепло и электроэнергию, которая будет расходоваться на перспективное развитие сетей. Оплата коммунальных услуг для граждан-нанимателей жилых помещений в государственном и муниципальном жилищных фондах и граждан-собственников жилых помещений, проживающих в жилых домах, в том числе и в которых созданы ТСЖ или другие объединения собственников при равных условиях благоустроенности и подключения к энергоресурсам, должна производиться по одинаковым тарифам.
Что это означает для населения? Что тарифы вырастут?
Давайте не будем лукавить: тарифы вырастут в любом случае. Однако насколько они вырастут, сказать нельзя, это будет зависеть от ситуации в каждом конкретном городе. Например, в тех муниципалитетах, которые предпринимали некие действия по выводу тарифов на уровень себестоимости, роста не будет. В городе Череповце население уже давно оплачивает все 100% услуг, поэтому там никакого роста тарифов быть не должно.
Да, но я имею в виду рост тарифов, связанный не с переходом населения на стопроцентную оплату коммунальных услуг, а связанный с либерализацией тарифообразования. Можно ли сейчас оценить возможный рост тарифов, как следствие влияния этого фактора?
Я не могу этого сказать. Но сегодня у нас в ряде городов тарифы устанавливаются на уровне ниже себестоимости. Когда-то эта часть компенсировалось из бюджета, но в последние два года про эту компенсацию вообще забыли, из-за чего выросла кредиторская задолженность, которая на сегодня составляет 302 млрд руб. Уже одна отмена компенсаций из бюджета должна привести к установлению тарифов на уровне не ниже себестоимости. Хотя, конечно, какой-то город может принять решение сохранить компенсацию населению и доплачивать из своего бюджета.
Но вы же должны были просчитывать возможное увеличение тарифов, потому что исходя из этого будут рассчитываться те субсидии, которые государство планирует предоставлять населению.
Субсидии целиком передаются на уровень субъектов федерации. Федерация же будет лишь делать компенсации для того, чтобы выровнять нагрузку на бюджеты. Более того, федеральные нормы на уровне жилищно-коммунального хозяйства вообще должны перестать существовать. У нас останется только две федеральные нормы: доля платежей за ЖКХ в совокупном доходе семьи (22%) и социальная норма – 18 кв. м на человека. Остальное отмирает, оно будет регламентироваться на уровне субъекта федерации и муниципалитета. А помощь со стороны федерации будет основываться на расчете субъекта федерации.
А не получается ли так, что мы не либерализуем рынок, а просто перекладываем регулирование с федерального на субфедеральный уровень?
Нет. Мы же не просто переносим. Мы сегодня говорим, как существовать на этом рынке. Я бы сегодня не пошел в этот бизнес, потому что ни льготы, ни субсидии не выплачивают, а если и выплачивают, то 25% обязательно не доплачивают. Да и выплачивают через полгода, а за это время можно разориться. Мало того, что тариф ниже себестоимости, так еще в какой регион не пойдите – то общественные туалеты «навешаны» на эту сферу, то детские сады бесплатно отапливаются. В бюджете ни одного мелкого муниципального образования нет расходов на отопление детских садов и школ. Это все должно быть упразднено. Поэтому мы и прописываем тариф, который все это будет учитывать.
Кто будет устанавливать тарифы?
Региональные энергетические комиссии. Мы отдали это РЭКам, потому как это независимые органы. Ведь РЭК все равно – есть на балансе у муниципалитета школа или нет. Если есть, то городу придется заложить средства на ее обслуживание в расходную часть.
Насколько мне известно, все РЭКи в хороших отношениях с губернаторами и выполняют их волю.
С этим я согласен. Но если будут назначаемые губернаторы, эта проблема снимется. За эти годы мы сдерживали тарифы в интересах населения, что и привело к 12 градусам в квартирах, отсутствию воды, неработающим лифтам и прочим проблемам. Это интересы населения? Люди согласны платить больше, если ситуация изменится. Безграмотность той политики, которая проводилась в регионах, и завела нас в такую ситуацию.
Вы хотите сказать, что проблемы в ЖКХ – есть результат сопротивления региональных элит реформе?
Во многих случаях это результат непонимания того, что жилищно-коммунальное хозяйство – обычная отрасль экономики, а не отдел соцзащиты населения.
А как Вы думаете, закон об отмене прямых выборов губернаторов будет способствовать проведению коммунальной реформы?
Мы все ищем положительные моменты в таких решениях. Если губернаторам при назначении давать соответствующую установку, это ускорит проведение коммунальной реформы. До сих пор это было основным тормозом реформы. Губернатору проще «цыкнуть» на руководителя муниципального предприятия и заставить его работать в убыток, чем реально что-то менять и пытаться установить тариф на безубыточном уровне. Сегодня эта «кухня» заканчивается. Нельзя гробить экономику предприятия в коммунальном хозяйстве, тем более что проводимая до сих пор политика по сдерживанию роста тарифов привела к тому, что проблема из муниципальной превратилась в макроэкономическую. В нормальной рыночной экономике существование такого сектора, как российское коммунальное хозяйство с его огромной кредиторской задолженностью, а также задолженностью по зарплате, которая сегодня уже превысила 4 млрд руб., невозможно. Мы сейчас настаиваем на том, что если в регионе 15% населения получает субсидии, то администрация должна пересмотреть ситуацию, потому что такой большой процент населения не может получать субсидии. А у нас есть случаи, когда в отдельных городах субсидии получает до 25% населения, при норме в 10-15%. Руководителям регионов, в которых сложилась такая ситуация, придется серьезно задуматься, потому что чем меньше население получает субсидий, тем более сбалансирована вся система.
Вы хотите сказать, что будет инвентаризация субсидий и льгот по ЖКХ?
Это все местные задачи.
Вы полагаете, что в результате коммунальной реформы Россия перестанет замерзать?
В результате реформы мы хотим достичь того, чтобы коммунальники ждали зимы, как самого ликвидного для них времени года, когда их услуги наиболее востребованы.
Кстати, как Вы относитесь к деятельности РКС? У меня сложилось впечатление, что они что-то пытаются сделать, но у них ничего не получается.
На самом деле что-то получается, что-то нет. Это не только у РКС. Мы перед заседанием правительства собирали всех представителей бизнеса, намеревающихся участвовать в реформе. Если в прошлом году их было 15, то в этом году – 5-6 штук. Это на самом деле тревожный симптом.
Бизнес отказывается от участия в реформе ЖКХ?
Дело не в них. Дело в том, что система сегодня не готова к бизнесу. Пока мы не сделаем ее привлекательной, бизнес в нее не придет. А сегодня он должен прийти в сектор, в котором 30% услуг вообще никем не оплачивается. РКС можно упрекать в том, что они не вложили деньги. Но сначала нужно создать условия, чтобы можно было вкладывать.
Сейчас в качестве гарантий инвестиций предлагается участникам этого бизнеса передавать имущество. Причем рассматривается три варианта: на условиях аренды, собственности и концессии. На Ваш взгляд, какая форма наиболее адекватна?
Концессия. В соответствии с тем инвестиционным соглашением, которое мы предлагаем заключить бизнесменам, муниципалитет передает имущество в управление бизнес-структуре, которая обязуется привести его в нормальное состояние, эксплуатировать, предоставлять услуги и вернуть его с определенным процентом износа по окончании соглашения. Однако я хочу подчеркнуть, что никакой деприватизации в этой сфере не будет. Те электрические сети, которые уже приватизированы, а это есть во многих муниципалитетах, останутся у собственника. Если муниципалитету нужны сети, пусть строит их заново. Впрочем, сейчас бизнес не особенно стремится приватизировать это хозяйство.
Почему?
Учтите, что мы говорим об имуществе, процент изношенности которого составляет 60-80%. Это означает, что на его модернизацию требуются огромные средства.
А как Вы думаете, столь высокая степень изношенности сетей не приведет к провалу всей реформы? Бизнес, осознав объемы требуемых вложений, просто откажется от этого сектора экономики?
Есть такое опасение. Но у нас нет другого выхода. Чем больше мы оттягиваем реальное проведение реформы, тем дороже будет этот процесс. Если бы мы все сделали в1998 г., то уже сейчас забыли бы про эту проблему. А так мы получили шесть-семь лет на разговоры о реформе: устроили политический процесс на зиме, на реформе, создали кучу институтов, которые о себе рассказывают, вместо того чтобы работать. В итоге за два года кредиторская задолженность в ЖКХ выросла с 260 млрд до 302 млрд руб.
Но Вы продумываете какие-то пути решения проблемы, если вдруг бизнес откажется участвовать в реформе?
Да, один из вариантов предполагает создание акционерных обществ при муниципалитетах, которые будут управлять коммунальными сетями. Но надо понимать, что эта схема не будет эффективной.
Вы считали, какой объем инвестиций требуется на модернизацию ЖКХ?
Только на капитальный ремонт жилья требуется 10 трлн руб.
А все остальное?
Добавляйте нули к этой цифре. Вообще на федеральном уровне на эту тему лучше не рассуждать. Надо двигаться постепенно. Иначе мы каждую зиму будем садиться и обсуждать, что нам делать с зимой и почему нам холодно. И станем говорить населению, что скоро придет лето и будет тепло.
Реально кто-то может эту сумму осилить?
Массовый малый бизнес.
Сергей Иванович, и последний вопрос, если позволите, личный. Вы увольняетесь или нет?
Я ищу работу. Однако пока та часть реформы, которой я занимаюсь в настоящее время, не будет завершена, я продолжаю работать.
