Форум С.Кара-Мурзы

	От	Игорь
	К	Никола
	Дата	28.10.2004 19:31:44
	Рубрики	Прочее;

Приватизация - не есть денационализация с правовой точки зрения

Почему-то когда речь заходит о законности приватизации, то всю правовую культуру с наших правоведов как ветром сдувает. См. ниже по тексту.

>>> Такая логика представляется мне вполне убедительной и разумной и противопоставить ей строго рациональные логические доводы у меня ума не хватает, поэтому я не оспариваю приоритет состязательности. Считаю, что надобно разумно сочетать оба принципа. И такая тенденция некоторым образом прослеживается в работах ведущих отечественных правоведов.
>>
>> Вы, что станете отрицать, что элементы нынешней правовой системы насаждаются силовым образом политическими институтами, которыми теперь руководят люди, принявшие участие в разграблении советской общенародной собственности, расстреле Парламента, неправовой отмене действовавшей до 1993 года конституции? Это нормально, допустимо?
>
>Государственная власть, она, видите ли, как правило действует силовым образом.

Но должна действовать в рамках законности.

>По крайней мере всегда опирается на аппарат государственно-властного принуждения. Поэтому любые ее действия более или менее силовые.

Но это не значит, что любые действия ее - законные.

>Власть должна быть легитимной. Докажите нелегитимность существующей власти и это дискредитирует ее действия.

Какого рода доказательств нелегитимности нынешней власти Вы от меня ждете? Мне это надо понять, чтобы привести их.

>>Или, если сами принципы хороши, то можно их внедрять любыми средствами?
>
>Нет, разумеется. Выход за рамки средств, приемлемых и допустимых для достижения цели, ведет к утрате самой цели.

>> Противопоставить логике принципа состязательности рациональные логические доводы у Вас ума не хватает, как Вы пишите. Но значит ли это, что ума также не хватает и у других?
>
>Конечно не значит. Очень хотелось бы познакомиться с этими людьми.

>>Например, мне представляется абсурдным внедрять в судебную практику логику, которая не соответствует внутреннему понятию о справедливости большинства населения, и когда советская логика поиска объективной истины в суде более импонирует даже Вам самому, как Вы про это пишите. Но Вы, очевидно из правового я уж не знаю как назвать, фанатизиа, что-ли, предпочитаете наступить на горло собственной песне. Вот вот только, как с народом-то быть?
>
>См. далее по тексту.

>>>Однако, для более полного понимания правовых институтов следует понимать на основе каких базовых ценностей они образованы и достижению каких целей призваны способствовать. Так вот, данная система основана на приоритете свободы (здесь Игорь прав), в том числе свободы предпринимательской деятельности. И именно развитию предпринимательства и должна способствовать.
>>
>> Но частное предпринимательство у нас принялись внедрять политическими методами, отобрав для этого собственность у общества.
>
>Ну так у нас и общенародная собственность внедрялась политическими методами, будучи отобранной у частных собственников. Что именно Вам не нравится: методы или частная собственность и предпринимательство?

Значительная часть собственности и так всегда принадлежала русскому государству до 1917 года. Все основные земельные владения в России были пожалованы дворянам государством же за заслуги перед отечеством. Половина всех фабрик и заводов были казенными. Плюс общинная собственность 100- миллиононого крестьянства. Часть собственность после 1917 года была экспроприирована у частных собственников, составляющих незначительный процент населения, а у владельцев заводов и фабрик - после того, как они стали устраивать сознательный саботаж на производстве, ставя страну в чрезвычайные обстоятельства. Я лично полагаю, что советская власть не стала бы национализировать те заводы, что не были государственными, если бы не чрезвычайные обстоятельства, вызванные саботажем их владельцев и и гражданской войной.

>>>Я приведу один пример, очень утрированный, подчеркиваю ОЧЕНЬ УТРИРОВАННЫЙ, т.е. не соответствующий действительности, но очень наглядный для понимания того, что я хочу сказать.
>>>Если в ходе спора двух хозяйствующих субъектов суд занимая активную позицию начнет выяснять дополнительные обстоятельства, не указанные сторонами, и выяснит, что эти хозяйствующие субъекты, допустим, занижали прибыль и не уплачивали налоги, то он должен будет возбудить уголовное дело или передать соответствующие материалы в следственные органы. Такие действия суда нанесли бы ущерб интересам сторон, т.е. не способствовали бы развитию предпринимательской деятельности.
>>
>> А что, у нас был общенародный референдум по поводу того, надо-ли строить капитализм и развивать частно-предпринимательскую деятельность за счет раздачи в частные руки общенародной собственности? - Что-то я такого не помню. Не было никаких правовых актов о денационализации.
>
>Я, конечно, не лекарь, но с Вашим склерозом надеюсь справиться. Референдум «да, да, нет, да» помните?

Помню, что он был в 1993 году , когда вовсю уже шла приватизация. Созывался, чтобы разрулить отношения между президентом и парламентом ,и вопросов о денационализации советской собственности на нем не ставилось.

>И что Ельцин неоднократно избирался президентом при поддержке большинства голосовавших, вспомнили?

При чем здесь Ельцин? - у него что были полномочия распоряжаться чужой собственностью, в данном случае советской общенародной? Кто ему их давал?

>Ну а о массе законом и иных нормативно-правовых актах о приватизации (т.е. денационализации), принятых кстати еще до 1993 года, Вы могли и не знать.

Я прекрасно знаю, что всему этому липовому с правовой точки зрения законотворчеству не соответствовал акт о денационализации советской собственности, который всегда должен предшествовать приватизации. Что такое была советская общенародная собственность с правовой точки зрения? Эта собственность принадлежала всем вместе советским гражданам, но никому в отдельности. Все могли ею пользоваться, извлекать средства для существования. Для того, чтобы эту собственность приватизировать, т.е. разбить на личные паи в соответствии с принципами, устанавливаемыми законами о приватизации ( ваучерезации), сначала собственниками, т.е. народом, и никем другим, должно было быть принято принципиальное решение о том, что он желает, чтобы теперь форма собственности на советские фонды была изменена. Поскольку характер собственности был не частный, а общий ( общинный), то такое принципиальное решение о возможности разделения ее на частные паи должно было быть принято всеми собственниками сообща - т.е. всем народом путем свободного волеизлеяния на общенародном референдуме. Других правовых механизмов я не вижу. Поскольку никакого общенационального референдума на эту тему не проводилось, так как мошенники от власти сделали вид, что такого понятия как общенародная собственность не существует в природе ( в том числе и с правовой точки зрения) и сразу начали приватизацию по умолчанию ( без денационализации), то все дальнейшее законотворчество по поводу ваучеризации и приватизации является незаконным. На будущем процессе над нынешней властью этот пункт обвинения будет самым мощным с чисто правовой точки зрения( наряду конечно с пунктами о неконституционности действий исполнительной власти осенью 1993 года).

Конкретный пример, чтобы было более понятно. Вот существует колодец в деревне, все из него берут воду бесплатно. Он ничей в отдельности, но общий для всех. Допустим староста деревни со своим помошником стали утверждать, что де колодец содержится плохо, редко чистится и т п., и что будет лучше, если его отдадут в частную собственность тому, кто больше заплатит, а уж он-то будет продавать всем воду за деньги, и будет содержать колодец в исправности. Спрашиваю Вас, как правоведа ( которого Вы из себя строите). Для того, чтобы выбранный до этого староста с помошником действительно загнали колодец в частные руки, достаточно только их личного решения, закрепленного печатью старосты, или же нужно прежде, чем объявлять тендер, кто больше заплатит за колодец, все же провести деревенский сход, где бы народ принял решение, что он дозволяет отдать колодец в частные руки? Это, кстати, вопрос и к Старлею? Могут ли выборные народные представители по своему усмотрению заниматься видоизменением форм не принадлежащей им собственности? На каком правовом основании деятели парламента в 1992 году приняли решение о переводе советской общенародной собственности в частную форму?

>Поэтому, полагаю, что ошибочность вашего последнего заявления объясняется не столько забывчивостью, сколько элементарной неосведомленностью.

Поэтому полагаю, что у Вас почему-то досадные пробелы в правосознании и именно в тех областях, которые сейчас невыгодно для властей придавать огласке.

>>>Именно защите интересами господствующих классов и объясняется построение системы правосудия в том или ином виде. В данном случае с формальной точки зрения суд действует в соответствии с законом, соблюдая и не нарушая его, что он и обязан делать. Но на практике в виду ряда объективных и субъективных факторов данные действия становятся выгодны не всем участникам правоотношений, а тем, кто посильнее (читай побогаче). Хотя формально закон соблюден в лучшем виде.
>>
>>>Кстати, то что Вы и я вслед за Вами называете приоритетом принципа состязательности на принципом объективной истины, на самом деле правильно называть принципом формальной (юридической) истины - как раз как отрицание принципа объективной истины.
>>
>>>Так что таков будет мой ответ: Право оформляет существующие общественные отношения. И правовая форма должна соответствовать содержанию этих отношений.
>>
>> Но в нашем случае все произошло совсем не так. Право должно сейчас закреплять установленные узурпаторами ( после отмены ими конституции и расстрела Парламента) в 1993 году новые порядки. Народ эти порядки не приемлет, поэтому и право нынешнее, мягко говоря, не уважает. И вот это и есть самая, что ни на есть рациональная логика, которая почему-то Вам на ум не приходит.
>
>Неконституционность действий президенсткой стороны в 1993г. никто не оспаривает.

Если бы не оспаривалось, то состоялись бы суды, которые дали бы заключение и наказали бы виновных в убийстве сотен людей. Между тем, Ельцину, вопреки действующей конституции, гарантирована личная неприкосновенность по эти делам. Это кстати тоже правовой казус, который виден любому, обладающему хоть сколько-нибудь правосознанием. Либо перед законом все равны, но тогда Ельцин подсуден, либо отменяйте статью конституции и пишите новую, где будет прописано, что все равны, да не все, есть и предусмотренные новой редакцией статьи исключения - например лично Ельцин. Издевательство над правом, одним словом.

>Однако неконституционность не всегда означает нелегитимность.

>Утверждение, что народ эти порядки не приемлет должно опираться на факты, а не домыслы. Когда будете рассуждать, оперируя фактами, тогда сможете претендовать на правоту в споре.

Факты состоят в том, что народ вымирает - это бесспортный факт, во-вторых никакого энтузиазма в строительстве "капитализма" не проявляет, что выразилось в свертывании уровня товарного производсьтва до 37% от советских, инвестиций в основнвные фонды - до четверти от советских, ВВП до 42% от советского. См. мою статью на эту тему

http://www.situation.ru/app/j_art_498.htm.

Факты состоят в том, что народ в городах и весях регулярно выходит на митинги протеста,забастовки ( в последнее время в связи с отменой льгот, в связи с катастрофическим состоянием ЖКХ, ницщенской оплатой бюджетников), и объявляет многочисленные голодовки. На народных сходах регулярно пишутся послания в парламент и к президенту, что так жить далее невозможно. Факты состоят в том, что в 1993 году, когда народ пошел защищать действующую тогда констиуцию, он был в первые дни жестоко избиваем, а потом начались кровавые расстрелы в Белом Доме у Останкино и Краснопресненском стадионе. То, что народ до сих пор еще пока не сверг тиранию, вовсе не означает , что она легитимна. Если бы всякая тирания свергалась сразу же после своего возникновения, не имело бы смысла вообще говорить о тирании.

>> >В данном случае, чтобы маскировать противоречие между декларируемыми ценностями и существующими реалиями приходится занимать формальную позицию. Формально свобода торжествует, а по существу капитал продолжает возрастать.
>
>>>Не знаю, насколько понятно изложил. Но старался.
>>
>> Крайне путанно и непонятно. - Люблю не это, но хочу, чтоб было как не люблю, потому, что не хватает ума побить западную рациональную логику.
>
>Знаете, когда-то у меня были любимые кеды. Вьетнамские. Мягкие, удобные, носить их было одно удовольствие. Я их одевал каждый день и в пир, и в мир, и в добры люди. Однако настала осень, а затем зима. Как я ни любил свои кеды, но найти разумных аргументов для того, чтобы защитить их и возразить что-то людям, советовавшим мне перейти на более теплую обувь, я не смог. Нет, я конечно мог бы продолжить ходить в кедах исключительно из чувства некоего упрямства или из любви к ним, но к рациональности такое поведение не имело бы никакого отношения.
>Мораль сей басни такова: если мне предлагают другой вариант какого-то проекта (модели, решения), более логически выверенный и внутренне структурированный, чем разработанный мной. Или если мне доказательно и убедительно укажут на противоречия, содержащиеся в моей модели, то я найду в себе силы и мужество признать свои недоработки или ошибки и согласиться с лучшим вариантом. (Чего собственно и Вам желаю.)
>Поэтому повторяю еще раз, последний. Найти логические или системные противоречия в абстрактной модели правовой системы, которую Вы называете западной, у меня ума не хватает.

Она у нас не действует - Вам этого мало?

>Однако только лишь логической выверенности и непротиворечивости модели недостаточно для того, что сразу же начать ее внедрять в практику. Остается вопрос о соответствии и допустимости ее в данных конкретных (российских) реалиях. Так вот, когда будет доказано, что предлагаемая модель имеющимся реалиям, в том числе правосознанию масс, неадекватна, тогда этот тезис и станет фактом (а не домыслом), который необходимо будет принимать в расчет при решении вопроса внедрять эту систему или не внедрять, корректировать ее или нет, и если корректировать – то как.

Что Вы будете считать доказательством того, что данная модель у нас не приживается? Нынешнего правового беспредела Вам недостаточно?

>Пока этот факт доказательно не установлен, а заключается лишь в личных впечатлениях некоторых (пусть и уважаемых) людей (пусть даже и в моем личном субъективном впечатлении), он не может быть положен в расчет.

Как он может с Вашей точки зрения быть доказательно установлен, чтобы Вы это смогли признать?

>Если Вы сумеете привести какие-то социологические, психологические, статистические, или иные научные данные, подтверждающие Вашу точку зрения (что принцип формальной истины в судопроизводстве не отвечает современным российским реалиям, которые кстати вовсе не сводятся исключительно к правовой культуре), я буду вам очень признателен.

А почему он должен им отвечать, если этот принцип взят от Запада, а на Западе жизнь сейчас совсем другая нежели в России, которая сейчас по всем статистическим экономическим показателям хуже, чем не то, что на Западе, но даже и в СССР. Свои данные и данные Госкомстата я привел в статье, см. выше.

>А пока я принимаю во внимание действия власти, небезосновательно претендующей на легитимность и народную поддержку (об основаниях легитимности конечно можно и нужно спорить, и спор этот пока не разрешился).

>И еще раз. Гораздо большее значение для формирования правовой системы имеют имеющиеся экономические реалии.

Это Ваша личная точка зрения. Но тем не менее, даже если бы это было и так, то с чего Вы взяли, что ныне существующие экономические реалии в РОссии соответствуют западной правовой системе с совершенно другими экономическими реалиями?

>Базис определяет надстройку. Этот процесс объективен.

Даже если и так, то у нас-то базис разве ж капиталистический?

> Несоответствие правовой системы имеющимся социально-экономическим отношениям делает неустойчивой и саму эту систему и нестабильным общественно-политический и экономический строй в целом.

Вот от этого у нас и проистекает правовой беспредел.

> Для общества это чревато потрясениями и нарушениями общественного порядка, о котором Вы так радели.

Что мы и имеем возможность лицезреть каждый месяц и даже каждый божий день.

> Измените базис, т.е. имеющиеся экономические отношения, – изменится и надстройка. В противном случае она просто не сможет поддерживать и защищать новые экономические отношения. Вот перестройщики изменили базис - неизбежно меняется надстройка, в том числе правовая система.

Но отнюдь не в западную сторону, а в сторону - если Бога нет ( коммунизма нет, ничего святого нет), то все дозволено.

>Конечно, для многих этот процесс болезнен, но это не причина чтобы ругать сам процесс, не стараясь понять его причин и движущих сил.

Движущие силы очевидны - тирания.

>>>>А не кажется ли Вам бредовой система судебных санкций на арест и обыск? Впрочем, я не заглянул в российский УПК, может у вас до сих пор прокуроры санкции дают. На Украине - судьи и качество этих санкций .....
>>>
>>>Сама по себе идея бредовой мне не кажется. Другое дело, что практика ее реализации оставляет желать много лучшего. Но для того, чтобы зарубить саму идею, имеющихся нарушений, связанных кстати с «объективной экономической ситуацией в стране», ИМХО недостаточно.
>>
>> Интересно, это почему ж недостаточно, если "экономическая ситуация в стране" объективно не позволяет?
>
>Вы действительно не понимаете почему? Да потому что в условиях имеющейся экономической и политической ситуации в стране отказ от этой идеи не только не улучшит ситуацию, а полагаю сделает ее только хуже.
>Я же говорил:
>>>Надо работать над механизмом реализации этого правового института.

Это тоже самое, что работать над тем, как кормить волков травой.
>>
>
>>>Возможно, моя позиция здесь не лишена противоречий. Объясню.
>>>Я например, отрицательно отношусь к введению в стране суда присяжных. Хотя сама идея суда присяжных, выраженная в афоризме «обвиняет государство, а судит общество», - просто замечательная идея. Однако полностью соглашаясь с идеей самой по себе, но видя совершенно удручающую практику, я готов забраковать идею, хотя и не могу противопоставить ей логических контраргументов.
>>
>> Из этого пассажа совершенно непонятно, одобряете ли Вы суд присяжных или нет. Но если Вы все-таки готовы забраковать идею суда присяжных, то не готовы ли Вы также забраковать и идею внедрения в России западных правовых норм в целом ( я не касаюсь здесь частностей, типа принципа открытости судопроизводства)?
>
>Я неверно выразился, хотя надеялся что читатели поймут. Надо было сказать не «готов забраковать идею», а готов отказаться (по крайней мере, на время) от ее практического применения. Решение зависит возможности скорректировать те факторы, которые влияют на практику реализации этой идеи, и которые легко или нелегко устранимы. В том числе от массовой общеправовой культуры, которая оставляет желать лучшего, и от экономической ситуации в стране.

Вы полагаете, что можно скорректировать экономическую ситуацию без влияния на правовую культуру. Типа воры ( типа Ходорковского) всех сделают богатыми и довольными, а от этого и правосознание придет?

>>>>Я хочу сказать, что Игорь все же прав в отношении того, что многие элементы западной правовой системы копируются чисто механически и наносят ущерб всему, чему только можно.
>>>
>>>Да элементы не западной или восточной правовой системы копируются, а капиталистической правовой системы, которая и применяется как на западе, так и на востоке, - там где капитализм. Так что строим капитализм – получите буржуазную правовую систему.
>>
>> Кто строит капитализм? Я лично не строю. Большинство моих знакомых и друзей тоже не строит. Власть, что ли строит?
>
>Протрите глаза. В стране уже больше 10 лет он буйным цветом расцветает без, по крайней мере, активного противодействия большинства народа. И это реальность, которая определяет правовую систему.

Но пассивное -то противодействие налицо! А активного не дай Бог - если у оппозиции не будет должной идеи, активность народа выльется только в бунт, бессмысленный и беспощадный. Второе - кто считает нынешнюю реальность капитализмлом - т.е. тем строем, что существует сейчас на Западе? То, что Вы лично считаете, или власть нас всех убеждает, что это и есть капитализм, как на Западе - еще ничего не значит. Крупнейшие нынешние мыслители, С.Г. Кара-Мурза и А. Зиновьев не считают то, что у нас творится капитализмом по западному. Один считает его переферийным капитализмом ( т.е. отношения там экономические совсем не такие, как в метрополиях), другой считает нынешний строй ублюдочной имитацией западного капитализма.

>>>А если она наиболее разработана и развита на западе – будем копировать с запада.
>>
>> Вы можете доказать, что это практически возможно - копировать с Запада?
>
>К чему вы придираетесь? Ведь совершенно очевидно, что я просто повторил слово «копировать», которой ранее использовал Старлей. Просто повторил, не вдаваясь в подробности того, какое слово было бы правильно использовать в данном случае. Не вдаваясь, потому что к высказанной мной мысли это собственно отношения и не имело. Я указываю на важность деления правовых систем не по географическому признаку (Запад/Восток), а по признаку господствующих в обществе социально-экономических и политических отношений (буржуазные, небуржуазные).

Вы полагаете такой убогой квалификацией экономических отношений что-нибудь объяснить? Скажите, тот строй, что в США, и тот , что в Уругвае - это одно и то же? А тот, что в США и Индии - то же что-ли одно и то же? А может в Англии и Японии одни и те же экономические отношения - буржуазные?

>>>Как только разовьется на востоке на лучшем уровне – скопируем с востока. Как говорится, надстройка должна соответствовать базису.

Да, по Вашему правовые системы и экономические модели - это как перчатки - раз и скопировал, плевать, что народ вымирает. Кстати, по Вашему когда следует прекратить копировать западную модель ( разумеется разумную и целесообразную для всего человечества)- сейчас или, как говорится внедрять ее до последего русского?
>>
>>>И ущерб она наносит не всему, а только тому, что идет вразрез с буржуазными отношениями, в том числе традиционному советскому правосознанию.
>>
>> То бишь большинству народа. Ну что ж продолжим и дальше наносить ему ущерб?
>
>Я не собираюсь. А Вы? Вопрос риторический.