|
|
От
|
Фриц
|
|
|
К
|
А.Б.
|
|
|
Дата
|
14.10.2004 12:20:19
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
А не забыли ли Вы, что мы обсуждаем?
Вы, помнится, настаивали, что обсуждать готовы именно мои взгляды, а не Семёнова.
>>А Вы не можете не согласиться.
>Могу и не соглашаюсь.
Я говорю: вот что я понимаю под прогрессом, вот что я объясняю. С чем Вы не согласны? Думаете, я другое понимаю под прогрессом? Может, Вы мне объясните, что я на самом деле понимаю?
Кроме того, именно такое понимание прогресса является общепринятым как в марксизме, так и в философии в целом. Переопределять принятые термины - само по себе плохо, а в ситуации, когда Вы чужую теорию рассматриваете, да ещё и не удосужившись прочесть её изложение, тем более.
>>Это - явление прогресса в истории. Именно это самое "приспособление людей к изменяющимся условиям жизни" и эти изменяющиеся условия.
>
>Я вам повторю - это приспособление, зачастую, не прогресс вовсе.
Да, не всякое приспособление - это прогресс. Давайте рассмотрим смену исторических эпох: отчего произошло такое "изменение условий" и почему и как люди к нему приспособились? Может, наоборот: сначала люди приспособились, а уж потом условия изменились так, как люди приспособились?
>>Рассматриваем-то мои взгляды, а я только такой прогресс и вижу.
>А что в приведенном выше примере видите?
Марксизм - стратегическая теория. Грубо говоря, марксизм показывает, что казино выигрывает у игрока, и объясняет, почему. Да, есть примеры, когда игрок выигрывает. Есть люди, которые думают, что каждый такой пример опровергает теорию вероятности. Есть даже люди, полагающие что марксисты рассматривают "экономического человека". Каких только глупостей не утверждают.
>>Итак - суть изменения условий жизни - рост производительных сил...
>
>Ерунда. Изменение условий жизни разнообразнее. Только лишь и нацело ростом производительных сил - не описывается. Если вы пороетесь в памяти своей - то точно вспомните, что есть по крайней мере 2 пути - интенсивный и экстенсивный. Философами словечки - не зря придуманы. :)
Вы часом не гуманитарий? С логикой у Вас, кажется, проблемы. Я говорю, суть изменений. Конечно, есть и другие изменения. Есть много мощных случайных факторов. Но со временем случайные факторы усредняются, и становятся меньше регулярного фактора.
>Фиксируем общий смысл. Давайте шарить - дополнительные составляющие мотивации.
Мы чьи взгляды рассматриваем? Мои? Тогда внимайте: марксизм выводит закономерности истории не из мотиваций человека. Более того: марксизм обходится без модели человека. Нет её ни в марксизме, ни в физике. Так что шарить не будем. Я утверждаю: анализ мотивации не позволяет увидеть суть истории.
>Фриц, очень много "ортодоксально-советских марксистов" именно это и делали. Дело не в моем невежестве (уж поверьте - тут вы промахнулись) - дело именно в злонамеренности той идеологии. И в невежестве кадров, ее проталкивавших.
Они виноваты. Но и Вы тоже.
>Безусловно. Обратная связь в действии. Именно то, о чем я вам и говорил - в "первичное" надо отнести больше явлений, чем вы (и марксисты) относите.
Типичный соблазн недисциплинированного ума. Зададим побольше параметров, точность анализа и улучшится. Вы сначала в сути разберитесь, чтобы иметь возможность обоснованно что-то предложить.
>Причем - сохраняется, как правило, некий "фундамент", который и лежит в основе понятия "нация".
Нации сохраняются, исчезают, возникают. А история идёт, и есть нечто, которое сохраняется и накапливается, передаваясь от цивилизации к цивилизации.
>Эту беду мы исправим, совместными усилиями. :)
Пока не вижу оснований надеяться на Вас.
>>Но мы об истории человечества говорим, о её философии.
>
>Историю, в сущности, делают люди. А математика - дает системы, позволяющие и с 1000 факторов справится. А уж выч. техника как шагнула...
>Не горюйте... перемелем мы эти цифры. :)
Так что, Ваш план, выходит, такой: вычислить мотивы и поведение каждого отдельного человека, или хоть великих людей, а там синтезировать и историю? Так поведение одного человека на данный момент объяснено в значительно меньшей степени, чем история. Современная наука не позволяет вычислить, на какую сторону упадёт монетка. Но на сколько в среднем результат будет отличаться от 50% - давно вычислено.
>Валйте - определяйте. Что есть "первичное".
Нет уж. Это сложное понятие, его надо понять, работая много дней, а иногда и месяцев. Мне несколько лет понадобилось. Читайте, думайте, обсуждайте. Понять диалектику - это как понять музыку - научиться этому можно. Но не за 5 минут.
>>Грубо говоря, первично то, что причина изменений...
>
>Прямо говоря - в системе с "взаимными воздействиями" - смысл тармина в вашей трактовке исчезает. Предлагаю, посему, под первичным понимать тот набор факторов, который подвергается наименьшим изменениям (обладает максимальной "инерцией") и определяет классификацию явлений.
Многофакторный подход существует. Новички его очень любят, думают, чем больше факторов, тем тоньше анализ. Но те, кто начинает серьёзно разбираться, видят, что этот подход ничего не даёт. Не удаётся результатов получить.
>>Что - традиции причина изменений обществ?
>
>Нет - это фактор классификации. Иначе - как одно общество отличить от другого?
Нет проблем с классификациями. Их много по разным признакам. Кстати, сообщаю Вам, что классифицируют по признакам, а не по факторам.
>Вы меня пугаете. :)
>Поясните простым примером - что это за "третье", помимо причины и следствия?
Понятие "первичное" применяется к системам типа порочного круга. Например, человек устаёт на работе, где сидит перед компьютером. У него от этого нет сил идти на прогулку вечером, и он вместо этого играет в компьютерные игры. Так он всё больше теряет силы, и всё меньше способен к прогулкам и физическим упражнениям.
Выделить первичное зачастую не просто. В данном случае первичное - сидячий образ жизни, злоупотребление компьютером.
>А мне - до лампочки. Я ж на по марксизму "шпарю", а по "сермяжной правде жизни". :))
Вы на моём поле - мои взгляды обсуждаем. Так что уж будте любезны - поймите систему этих взглядов, а уж тогда - ищите слабости и ошибки. Если Вы хотите трепаться в рамках Вашей собственной системы - то давайте переопределим предмет дискуссии.