|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
K
|
|
|
Дата
|
26.09.2004 17:55:21
|
|
|
Рубрики
|
История;
|
|
Re: Дудки
>> Приспособление ВИДА, а не отдельного животного.
>
>Изменились условия (погода), для генов не так и критично (чуть жарче), а для <культуры>
>критично, не смогли перестроить стратегию поиска добычи, и перестали быть видом.
Локальные изменения погоды на экологическую нишу не влияют, поэтому вид себя перестраивать не должен. А вот глобальные изменения влияют. Например, среднегодовая среднепланетарная температура с наступлением ледникового периода упала незначительно - на 10 что ли градусов – а большое количество видов этого не выдержали и вымерли. Да и суть то как раз в том, что «культура» может быть изменена носителем культуры, а вот изменение генов стохастично и от их носителя не зависит.
>Пример
>для русских. После СССР станки на месте, а нация вымирает. Главное в жизни орудия
>производства или как?
Складывается такое ощущение, что Вы не владеете не только диалектической логикой, но и обычной тоже. Вы пытаетесь проиллюстрировать утверждение, что в случае изменения «природных условий» должна изменится культура, пример СССР где «природные условия» не изменились (станки на месте), но изменилась «культура».
>> в случае резкой смены экологической ниши вид либо погибнет, либо изменится генетически.
>
>Эх, детерминисты. Еще раз, есть разные стратегии выживания. Вид часто живет в разных
>условиях, например, птицы. Куда уж более <резкие смены>, чем Арктика и Африка. И часть
>птиц предпочитают путешествовать, а не обрасти как пингвины, тучнеть. А должны были бы по
>теории обрасти или как?
То, что вид живет в разных условиях, не означает, что он живет в экологической нише другого вида. Кстати, эти ваши стратеги выживания обусловлены генетически. Или Вы хотите сказать, что пингвины и перелетные птицы друг от друга отличаются не генетически, а поведенчески.
>> Вот, Вы тоже не понимаете диалектики качества и количества. Человек тем КАЧЕСТВЕННО
>отличается от животного, что в ответ на изменение среды он меняет нечто ВНЕ себя, т.е.
>форму производственных отношений, а животное меняет нечто ВНУТРИ себя, т.е. генотип.
>Ага, Вы эту байку бобрам расскажите. А затем бушменам, про египетский фартук и прочие
><художества> природы (поищите сами на эту тему, рассказывать не буду, а то там тема
>специфическая, обидеть дам боюсь, и не совсем понятно, как оставаясь в рамках приличий
>енто описать, не хватает терминов).
Что я вас не понял. Вы хотите сказать, что в ответ на изменение природы человек изменяет себя генетически? Или что животные могут приспособиться к любой среде без генетических изменений.
>> >Может, сравним с мышами или с лисами? Боюсь, сравнение окажется не в пользу древнего
>человека.
>> Давайте сравним.
>
>А что там сравнивать. Мыши на суше есть практически везде, люди нет. Людям, на севере,
>надо или хотя бы оленей выпасать, или, в горах, хоть какие то клочки среди камней для
>выпаса или сбора урожая иметь. Мыши не столь критичны, а где мыши, там и лисе есть, где
>пристроиться.
Вы хотите сказать, что это один и тот же вид мышей? Кстати, мыши в городе на помойках имеются, а почему лис не видно?
>> Если человек изобретет устройство, которое будет поглощать отбросы и выдавать при этом
>энергию, то человек освоит экологическую нишу таракана.
>С точно такой же уверенностью в диалектику, могу дофантазировать, что если человек
>придумает телепортацию и начнет превращать себе подобных в сгустки излучений, то он начнет
>путешествовать среди звезд. Так мы о древнем человеке или об чем? Нить разговора случаем
>не утеряли?
Знаете, недавно японские ученые научились ставить на таракана электронику, научились извне управлять движением таракана и использовать его для каких-нибудь целей, например, для инспекции каких-нибудь закоулков в системе коммуникаций куда человек так просто не проникнет. То есть ученые научились ПРИСВАИВАТЬ таракана, и, можно сказать, что человек уже освоил тараканью ниша в экспериментальном порядке.
>> Производственными отношениями не являются, например, . наука, религия, культура (в
>правильном смысле этого слова, а не по Александру).
>Тогда какое правильное значение термина <культура>? Только, чтобы им можно было
>пользоваться.
Культура – это усредненный по обществу набор материальных и идеальных инструментов, которыми пользуется человек.
>Если наука ныне решающая производительная сила современности, то отношения
>внутри этой силы не являются производственными? А интеллектуальная собственность и не
>собственность вовсе?
Вот именно, что наука как деятельность – производительная сила, а не производственное отношение. Производственные отношения ВНУТРИ производительной силы – это нонсенс. Интеллектуальная собственность – это хорошо нам знакомое производственное отношение капитал, и это производственное отношение не соответствует такой производительной силе как наука, т.к. информация при обмене возрастает, а собственность ограничивает обмен платежеспособным спросом.
>> И причем здесь этот анекдот?
>
>При Марксе и <Манифесте>, по которым получается, что <Сара - золотце> оказывается
>наподобие <Дуся, ты агрегат>. А так как Ротшильд есть самый капиталистичный капиталист, то
>на его примере и лучше всего проверить, агрегат Сара или нет, и что Ротшильду будет, если
>начнет вести себя как капиталист (по Марксу).
Сколько можно повторять, что марксистская социодинамика (истмат), как и всякая социодинамика, не занимается отдельными людьми, точно также, кмк термодинамика не занимается отдельными молекулами. То, что Вы пытаетесь сделать, это все равно, что пытаться приписать температуру отдельной молекуле.
>> в то время как животному необязательно учиться у животного, следовательно большая часть
>стереотипа поведения заложена генетически.
>Вы это ученым предложите, чтобы они перед выпуском их чада-волка на волю, пожили с ним
>простой дружной стаей, половили зайчиков, побегали за олешками.
Известно не мало случаев, когда именно человек обучал волков или медведей, прежде чем выпустить их на волю. Да и как, по-вашему, редких искусственно разводимых животных приучают к естественной среде обитания.
>> Так в том то и дело, что стадо древних людей с каменными топорами эффективнее
>присваивало природу, чем стая львов или волков.
>Очень эффективнее. Людей было с гулькин хвост - десятки тысяч, а волков тьмы и тьмы,
>миллионы.
Фитопланктона (в штуках) в океане значительно больше, чем, например, касаток. Но именно касатка наиболее эффективно присваивает природу, т.к. находится на вершине пищевой цепи и не имеет естественных конкурентов.
Собственно, древние люди продемонстрировали свою эффективность истребив мамонтов и ряд крупных копытных, что никакие другие хищники сделать не смогли.
>> и описание как их использовать не может быть заложено в генах, оно может быть заложено
>только в сигнальной наследственности
>Как и у многих животных стратегия охоты. А то, что жрать хочется, это у всех в генах есть.
И чего? Я вам что сказал? Я вам сказал, что люди получили преимущество не за счет более ловкого использования себя, как животные во время коллективной охоты, а за счет более ловкого использования орудий. Группа людей тем и отличается от группы волков, что использует при охоте орудия. При этом возникает автокаталитический процесс – чем более сложное орудие используется, тем выше должна быть информационная емкость коммуникации, а чем выше информационная емкость коммуникации, тем более сложное орудие люди могут изготовить. Поэтому отбираются группы людей с повышенной коммункативностью, т.е. более «умные». Пример более сложного орудия – яма у водопоя. Что бы вырыть яму нужно уметь друг с другом договариваться, а не просто подавать друг другу сигналы.
>> А почему же дельфины, и прочие коллективно охотящиеся животные не стали разумными?
>
>Было бы у нас хоть с дюжину примеров, тогда бы и гадали. А полка мы первые. Дельфины,
>вполне возможно, следующие.
Большинство стайных животных известно с неогена, и за это время они мало изменились. То есть время для эволюции они имели большее, чем человек, но никуда не проэволюционировали. Так что из вашей теории следуют ненаблюдаемые факты.
>> Да но тот, кто лучше изготовляет орудия с большей вероятностью худший охотник.
>
>Наоборот, у него с головой хорошо, поэтому и найти дичь проще, ее же человек не нюхом
>ищет.
Возьмите каменный топор и идите в лес дичь искать. Можете с собой самого умного академика в помощь взять. Вернетесь и доложите, сколько дичи вы поймали, и кто, по-вашему, «умнее» - древний человек или Вы. Но суть то была в том, что место в системе рангов в животном мире выясняется в поединке за самку. В животном мире это имеет смысл т.к. эффективнее присваивает природу более сильный и ловкий зверь. В человеческом мире это не так , т.к. эволюция зависит от того кто умеет изготавливать более лучший топор, а не от того, кто этим топором лучше умеет вышибать мозги.
>> Причем здесь современные дикари?
>
>При том, что у них много чего есть, а ремесленников нет. Вывод про существование таковых у
>первобытных чистой воды домысел.
А этот вывод делал!?
>> Ну вот, теперь Вы отрицаете ценность теоретической деятельности.
>
>В естествознании без опоры на реальность, да.
Например, гипотеза великого взрыва выведена из косвенных данных, т.к. понятно, что великий взрыв никто непосредственно не наблюдал. Аналогично, гипотеза первобытного коммунизма и антропогенеза выведена из косвенных, так как никто непосредственно эволюцию человека не наблюдал.
>> А кто вам сказал, что это избыток ресурсов?
>
>А что это, когда жрачки (бизонов) навалом?
Вот первобытные люди тоже думали, что мамонтов у них навалом, а они взяли и кончились. Пришлось к земледелию и скотоводству переходить. Поэтому избыток ресурсов – это не когда их «навалом», а когда можно значительно увеличить их потребление, и все равно будет навалом. Вот белые увеличили потребление бизонов и выяснилось, что их совсем не избыток. С другой стороны, поголовье крупного рогатого скота в Америке сейчас больше чем поголовье бизонов в доколумбовской Америке, и крупного рогатого скота в Америке избыток, т.к. США мясо экспортируют, т.е. в принципе могут повысить внутреннее потребление.
>> А чего это Вы индейцев в животные зачислили
>
>Странные фантазии
>> Во-первых, всякое животное, в основном, находится в равновесии со своей экологической
>нишей, т.е. имеет такую численность, чтобы потреблять максимум возможного, при условии
>сохранения экологической ниши . численность растет, если ниша недозаполнена, а если ниша
>заполнена, то численность стабилизируется либо внешними (конкуренты, хищники, болезни)
>либо внутренними причинами.
>Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
>пока любители прогресса не прикатили.
Я вам сказал про животных, а Вы мне в ответ про индейцев.
>> И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей?
>
>Их было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов.
Опять проблемы с логикой? Вы хотите сказать что я утверждал : « людей было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов». Хотя я утверждал, что вид эволюционирует по тому, что умирают, или не размножаются наименее не приспособленные животные, а это происходит по тому, что пищи и самок не хватает на всех.
>> т.к. может заполнять все новые и новые экологические ниши
>
>Ну и какие мы <все новые и новые> ниши заполняли, если убрать последние лет сто? В чем
>опередили мышей?
Неолитическая революция – создание искусственных экологических ниш – агроценозов.
>> А Вы точно уверены, что в Эфиопии был избыток растительной во время ледникового периода?
>
>В Сахаре был теплый климат, полно растительности и животных, огромное разнообразие.
Сахара это не Эфиопия, и во время ледникового периода в Сахара был степью, поэтому избытка растительной пищи у человека не было. Да и вообще заметная доля растительной пиши появилась в рационе человека только с переходом к земледелию.
>> хотя я не понимаю, как Вы собрались опровергать диалектику, когда не знаете, в чем она
>состоит.
>Или называйте свою диалектику шаманством, или придерживайтесь научных требований - выводы
>на основе диалектики должен сделать, точно такие же, независимо, другой, имея в
>распоряжении данную методику. Нет, следовательно, шаманство, полное тайного знания.
Вот именно, что, имея в распоряжении, а Вы не имеете, и учится диалектике не хотите.
>> Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа . <Бредятина, спрятанная за туманом
>околонаучной фразеологии>
>Чья бы корова мычала.
То есть хамили и хамить будете? Я Вас, между прочим, в своих сообщениях не оскорблял.