От Фриц Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 14.09.2004 17:38:22 Найти в дереве
Рубрики Идеология; Культура; Версия для печати

Scavengerу: продолжим дискуссию?

>Сергей Георгиевич нигде не солидаризировался с Семеновым и его концепцией политаризма. Кстати Семенов никогда и нигде не считал политаризм лучше периферийного капитализма.
Да, С. Г. и в целом от марксизма несколько дистанцируется. Это моя личная оценка, что их позиции очень близки. Ну и Семёнов назвал С. Г. своим союзником.
Что касается Семёнова, то он, насколько я понимаю, именно считает индустрополитаризм лучшим для России, чем переферийный капитализм. Ссылаюсь на разделы 5.6 и 5.7 «Философии истории».

>В каких вопросах?
Они, как и С. Г., говорят о решающей роли культуры. Подразумевая, правда, под культурой не то, что он.

>Сергей Георгиевич неомарксист, использующий аппарат левого евразийства, но марксизм Бузгалина и Семенова он отверг недвусмысленно. Следовательно и вашу позицию тоже.
Я бы не смешивал Бузгалина и Семёнова. Я плохо знаю работы Бузгалина, но, кажется, он остался в рамках вульгарного псевдомарксизма, что был в СССР.
Что С. Г. «недвусмысленно отверг» Семёнова – этого я не читал у него нигде, и не слышал. С. Г. осторожен. Но, несомненно, их позиции различаются. Я же говорю – на 80% только совпадают. Но я – не Семёнов. Моя позиция ближе к позиции С. Г.

>Вы некогерентны. Россия не может быть одновременно отличной от Запада и быть периферией. Я же говорю о культурных различиях и не отрицаю, что сейчас Россия не представляет собой самостоятельный политический субъект на мировой арене.
Вы сами недавно назвали Японию, Турцию и Индию вассалами США. Тем не менее, наличие у этих великих цивилизаций собственных культур – очевидно. Я написал, что Россия является переферией США «в меньшей степени, чем многие другие». В меньшей степени, чем Япония. Т. е., если Япония не переферия – то Россия и того меньше. А Вы о некогерентности. Может, тут уместнее говорить о непонимании Вами чётко выраженной мысли?

>Но кто говорит что Россия может так жить?
Почему бы и нет? Другие живут. Я не вижу доказательств, что Россия погибнет без величия.

>Это сейчас - неизбежно. Я бы даже перефразировал вас и сказал, что не экономическая, а именно политическая (геополитическая зависимость) хуже всего.
Как-то Вы пессимист. Семёнов вот рассматривает возможность союза многих стран, ядро которого образовали бы Россия, Индия и Китай. Именно с целью противостояния Западу, отстаивания интересов.

>Не призывали? Тогда все в порядке.
Да, к классовой борьбе в России я не призывал. Но я и не сторонник национального единства на условиях олигархов: мы вас грабим, а вы терпите ради единства. Я об этом здесь, например, писал: http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112623.htm Позже ту же мысль высказал Рустем Вахитов, видный евразиец. Вы, должно быть, читали его статьи «Кому объявлена война» и «Не верю» на контрТВ.
Но что значит такая наша с Вахитовым позиция? Не мира, не войны, что-ли? Нет. Это означает борьбу за установление взаимоприемлемых условий национального единства. Некоторые называют именно это классовой борьбой. Но почему бы не назвать это борьбой за классовый мир, за национальное единство?
Дело в том, что такая борьба так и так неизбежно идёт. В основном, на уровне идей, на уровне духа.
Мы с Вахитовым не к разжиганию же этой борьбы стремимся, а её гашению путём резкого усиления социальной справедливости.

>Итак, Ваши 4 предположения в точку не попали. Если хотите примеры лжи, то вот:

//>1. Приписывание марксизму "человека экономического.//

>Вряд ли я с вами соглашусь. Маркс безусловно опирался на бужуазных идеологов, когда брал культурную модель. Но вероятнее всего это было второстепенным у Маркса. Что же касается марксизма...
Вы прям как европоцентрист. Это они свои подходы считают единственно верными. Так и Вы – «когда брал культурную модель». Наверняка же читали у Семёнова, что НИКАКОЙ антропологической модели в марксизме вообще и у Маркса в частности нет. Но не можете понять: как это, без модели? А у нас в Европе Гобс брал модель. А Маркс не брал? Как такое может быть, это не по европейски!

//2. Приписывание марксизму "натурализма".//
>Не знаю. Что касается "позитивизма", то тут сложнее. Некоторые марксисты на форуме просто больны культом науки.
Ну я-то, как православный человек, культами болеть не должен. Но у каждого есть слабости. Речь то о том, что кое-кто выдумал глупость, очень глупую и гнусную, и приписывает её марксизму и даже самому Марксу. И люди это наглые – разоблачения для них – божия роса. Они именно намеренно лгут, е есть люди, кто им верит.

//3. "По Марксу всё - от прибавочной стоимости".//
>По Марксу - над всем господствуют экономические отношения. Но не прямо, вульгарно, а опосредованно, через покров "иллюзий", каковыми Маркс (и Семенов) считали "надстройку". Она может влиять на базис, но менять базис не может.
Во всяком случае, экономические отношения – это, как правило, не прибавочная стоимость.
Тут мы возвращаемся к пункту 1. Значит, Вы понимаете, что человек вообще говоря (т. е. за исключением капитализма) реально действует под влиянием морали, воспитания, принятых в его обществе стереотипов поведения. Можно сказать, под влиянием культуры. И понимаете, что Маркс и Семёнов это и утверждали. Что у Маркса и Семёнова не человек «гомоэк», а культура «культоэчная». Но почему же наши псевдосолидаристы этого не понимают? Ну, некоторые, допустим, о марксизме от Александра знают – с теми всё ясно. Но ведь есть и такие, кто читал побольше Вас. Что с ними? Почему они клевещут?

//4. "По Марксу - станки рождают идеи".//
>Не станки, а непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства. Но именно научно-техническое открытие в конечном итоге и дает такой толчок.
Да… Эта экзотическая мысль, должно быть, Ваше личное мнение. У Маркса же и Семёнова ясно сказано: производственные отношения – это отношения обмена и распределения. А не «непосредственное взаимодействие людей и станков в процессе производства». Их в последнее время чаще называют «социально-экономическими» отношениями, воизбежание путаницы.

>Утверждение 1 я принимаю с оговорками. Утверждение 3 слишком вульгарно, но если расшифровать его в моем смысле - верно. Утверждение 4 - опять-таки верно, если его так расшифровать.
Вот и давайте эти утверждения обсудим подробнее.

//А Вы читали мою заметку "Теоретическая модель" - ответ Сепульке в ветке Скептика о модели краха СССР? Такое впечатление, что Вы эту мою модель и толкаете.//
>Не читал. Но и неважно. Главное что мы хоть в чем-то согласны.
А я дам Вам ссылку: http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112140.htm
>>Идеология вульгарного истмата не соответствовала построенной экономике, государству, во многом создавала путаницу и в других сферах культуры.

//Пелевин Пишет, что если бы удалось изменить как-нибудь это изображение, то и предмет бы изменился. Поэтому, раз в сознании немцев в конце войны была мысль о чудо-оружии фюрера, то это оружие и в самом деле было.//
>Для них субъективно было. А объективно его не существовало. А культура не только субъективно существует, она воплощается в сознании всех индивидов данной культурной среды и выражается в памятниках культуры.
Пелевин пишет, что так не бывает. Если в зеркале есть изображение объекта, значит, и объект есть. Он пишет, что действие оружия возмездия каждый может увидеть, скрытно подойдя к окну утром и незаметно выглянув наружу.

>Это показывает устойчивость ядра культуры. Меняется в основном его периферия, тесно связанная с идеологией. А уже идеология отражает и одновременно преобразует сложившиеся социально-экономические отношения. Но при этом новые социальные отношения как правило вырастают из той же культурной матрицы.
Так, это уже теория. Очень интересно. Нельзя ли поподробнее описать вот эти движущие силы развития – идеологию и социально-экономические отношения, их взаимодействие. Идеология… А может быть несколько идеологий в обществе? Может, несколько культур?

//Значит, сначала марксизм приблизили к русской душе, а потом обратно отдалили? Всё за считанные десятилетия?//
>тим, а также тем, что с 1917 года впервые не только интеллигенция, но и правители становились западниками обусловлены тяжелейшие кризисы, гибель сотен тысяч людей.
Я это несерьёзно написал. А Вы согласились. Но тогда объясните, пожалуйста, почему марксизм сначала был так по душе русским, а потом, через 30 лет, так вреден? Уж не изменилась ли в корне русская культура?

//Сложные теории - не для толпы. Для толпы - лозунги, ТВ, манипуляция.//
Зюганов - главный манипулятор? Его лозунги - для толпы?
Манипуляторы – в телевизоре сидят. Из-за их работы народ не поддерживает марксистов. А Зюганов – я его врагом не считаю. Мне он больше других политиков нравится.

>Народ его так воспринимает. Но Путин НЕ ВЕДЕТ себя как патриот.
Опять же, кого считать патриотом. Я тоже думаю, что Путин не на пользу России многие решения принимает. Но у кого-то есть и другое мнение. У многих. У тех же «медведей». Во всяком случае, он себя объявляет патриотом и слова соответствующие произносит.

>Он оценивает СССР положительно, поскольку видит в СССР свое прошлое и свою Родину, которую у него нет. А также тот социализм, который якобы хотел Горбачев построить.
Вы не читали, что-ли, «Философию истории»? Там написано, что страна добилась при политаризме больших успехов. Много цифр, показывающих высокое благосостояние людей в СССР.

>Не возобновит. А если это и сделает, то с большой потерей в культуре ради антисоветской и антирусской демагогии. Мифы-то продолжают накачиваться в сознание с громадной силой.
Посмотрим. Вон, уже у него ностальгия по СССР проснулась. Да, в стране сейчас борются две силы – политаризм и переферийный капитализм. Да, и Путин демонстрирует двусмысленную позицию. Но за последние годы тенденция очевидна: политаризм наступает, он уже имеет перевес.

>Только почему-то расцвет русской философии Семенову не понравился. И упоминает он из него только Бердяева (которого половина тогдашних философов всерьез не принимала) и Мережковского с Вышеславцевым (первый был поэт, а о втором вообще не слышал никто, кроме специалистов).
Что делать. Хотелось бы, но истина дороже. Наши теляти ничего нового в философию не внесли. Не то, чтобы мало, а ничего.

//Но почему не отступает перед давлением мусульманских? Православных? Католических? Буддистских? Бог, что ли, им, протестантам, помогает?//
>Потому, что вся идеология Запада нацелена на агрессивную экспансию и потому, что Запад "первый успел". Другие развились позже и вынуждены были уже вступать в историю с неравными шансами
Насчёт агрессивной экспансии – это у любой империи есть. Вспомните мусульманский халифат, японцев, да и Россию – «государство размером с Бельгию, которое ведя справедливые оборонительные войны расширилось до 1/6 суши».
Вот «первый успел» – это другое дело. Вы, значит, о прогрессе это? Расскажите подробнее, что Запад успел, почему.

>Народ почувствовал разницу. А история не почуствовала. И народ, выиграв войну стал победителем и НАДОРВАЛСЯ. Потому и 1991 год, что многие хотели мира любой ценой.
Думаю, не в этом дело народ не надрывается, это сомнительная метафора. А мира народ всегда хочет и правильно делает.

>Отлично. Понимайте как хотите. Я понимаю культуру дворян и крестьян как две субкультуры в рамках родственной культуры.
Я в этом от Вас не сильно отличаюсь. Для меня источники доходов, производственные отношения – не входят в понятие «культура». Тогда – люди одной нации во многом принадлежат к одной культуре. Ну а если, как псевдосолидаристы, включать в культуру социально-экономические отношения, то значит, есть международная пролетарская культура, есть дворянская, крестьянская и т. д.

//Да, в основном, по необходимости. Почему Украина при Хмельницком "под высокую руку" устремилась? Поляки и татары их достали, от них спасались. А казахи - от китайцев спасались. Кое-кого силой в своё время присоединили.//
>Были по необходимости, а кем была вызвана такая необходимость на Украине. Только культурной близостью с Россией.
Ещё раз скажу: не нападали бы на хохлов поляки, и никакая культурная близость не заставила бы Хмельницкого отказаться от суверенитета. Только перспектива неминуемой гибели его убедила.