От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Silver1 Ответить по почте
Дата 01.09.2004 13:25:30 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Его зовут Мигель :)

Привет!

>В рамках марксистского подхода совершенно непонятно, к примеру, с чего это вдруг произошел переход от рабовладельческого общества к феодальному.
>Не спорю, непосредственный повод (не причина) к началу кризиса имелся. Система работала, пока обеспечивался постоянный приток дешевых рабов. Когда в результате долгих военных неудач приток рабов прекратился, то неожиданно выяснилось, что рабство (в данных реалиях) неэффективно.
Ну вы же сами назвали причину - почему она вас не устраивает? Это именно ответ, даваемый марксизмом. Рабовладельческая формация была тупиковой, поскольку не могла существовать без непрерывного и все возрастающего потока рабов извне.
Но и это не все. Развитие рабовладельческих хозяйственных ячеек приводило к разорению крестьян и их обезземеливанию, что порождало социальную напряженность в рабовладельческих государствах и привело к обволакиванию рабовладельческих отношений политарными (репрессии, солдатские императоры в Риме и т.д.) с закономерным итогом - распадом Римской империи под ударами варваров.

>Но если подумать, то основная причина краха вовсе не в рабстве, как таковом. В Азии и Африке еще хватало мест, где можно было этих рабов наловить. Кончились бы там, так можно было бы еще и в Америку сплавать.
Ну, это смешной довод, извините :) И плавали, и полмира завоевали чтобы рабов доставить. Проблема в том, что рабов требовалось больше, чем могли с определенного момента обеспечить военные средства. Да и вокруг возникали тоже не какие-нибудь, а рабовладельческие государства, а их победить военной силой было не так просто, как стоящие на ступень ниже политарные и предклассовые общества.
Нашла коса на камень.

>Была бы сейчас глобальная рабовладельческая империя.
Ну и где бы она брала работников, отнимая их у их семей? Ведь, забрав взрослых мужчин она обрекала бы на разрушение и распад тот хозяйственный организм, в котором они ранее работали - с соотв. деградацией и уменьшением кол-ва населения. В следующий раз рабов взять было бы просто негде, а требовалось их все больше.
Плюс внутренние сложности о которых я говорил - обезземеливание крестьянства и нарастание социальной напряженности повлекшее репрессии и т.д.

>Кстати об империях, современная ситуация с невозобновляемыми и прочими ресурсами очень напоминает мне старую историю с рабами. В том смысле, что Запад привык считать, что все эти ресурсы должны доставаться ему практически даром. Смит, Риккардо, да и сам Маркс серьезно считали, что природные ресурсы ничего не стоят и вообще практически бесконечны.
Не повторяйте чужих глупостей о марксизме. Природные ресурсы отнюдь не бесконечны и ничего не стоят только для рыночной экономики, ориентированной на обмен стоимостей, т.е. товаров.

>Но вернемся к вопросу о переходе от рабовладения к феодализму. Не видно никаких серьезных экономических предпосылок к этому!
Предпосылки к разрушению рабовладельческого строя были.
А феодализм отнюдь не вырос из рабовладельческого строя. Он усвоил его достижения, причем не сразу - в процессе романо-германского синтеза. Ведь этот синтез происходил не только на развалинах рабовладельческих государств - но и, скажем, во время возникновения Арабского халифата, но там феодализм не возник, так как арабы не обладали такой структурой общества, как древние германцы (большая роль военных вождей дружин варваров - в дальнейшем ставших прообразами рыцарей-феодалов с дружиной).

И переход от рабовладельческой формации к феодализму произошел через передачу исторической эстафеты. Распад рабовладельческого общества и последовавший романо-германский синтез дал основу для нового взлета производительных сил и подготовки к возникновению кап. способа производства, в первую очередь за счет возникновения бюргерско-купеческого уклада и городов.

>Хрематистика (рыночная экономика) уже тогда получила широкое распространение, имелась отработанная система международной торговли, существовали достаточно крупные капиталы. Имелись и банки и банкиры, векселя, чеки и прочие финансовые инструменты. По некоторым данным, они появились еще в древнем Вавилоне. Наука также развивалась: Евклид создает основы математики, Герон проектирует первую паровую машину, Герофил устанавливает связь между спинным и головным мозгом, Архимед становится основоположником механики и т.п. Если по Марксу, то впору к капитализму переходить.
Нет, так как способ увеличения продуктивности общественного производства - рабовладельческий, был тупиковым и не был способен дать подьем производительным силам далее определенного уровня. Когда этот уровень был достигнут, общество остановилось в развитии, а затем перешло к упадку.
Сравните аналогичную ситуацию с созданием Арабского халифата примерно в те же годы. Синтез и усвоение эллинистической культуры привело к появлению взлета духовности - Ибн Сина, Омар Хайям и пр., но он оказался недолгий - возникшие политарные отношения ввиду тупиковости и присущей им цикличности развития быстро убили этот взлет, уже в XIII веке.

>На практике же все рухнуло, а Европа надолго впала в дикость. Как вообще могли разобщенные и, в общем-то, малочисленные варвары завалить такую империю, как римская? С ее явным военным и технологическим превосходством, опытной дипломатией, продвинутой юридической системой, наукой и прочие и прочие?
ТАк до этого она уже пришла в упадок, по причинам, описанным выше. Варвары погубили отнюдь не цветущую цивилизацию, а раздираемую репрессиями солдатских императоров, восстаниями рабов и обезземелившихся крестьян гибнущую империю, которая не могла больше пополнять свой запас рабов.

>Тут именно тот случай, когда разруха не в сортире, а в умах. Просто не имелось людей, которые могли бы продолжить экспансию.
НЕ было возможности и сил. Все густонаселенные области ойкумены были завоеваны, а завоевание остальных не окупалось - не хватало рабов чтобы содержать легионы для охраны резко удлинившихся границ.

>Хотя бы за дешевыми рабами, раз уж выяснилось, что без них никак.
Где их было взять в таком количестве?
В Риме было до 4 млн. рабов на 4 млн. населения.
Все население тогдашней ойкумены хорошо если исчислялось двумя десятками миллионов человек.
Устраивать экспедиции в Китай за рабами? ТАк путь в один конец занял бы долгие годы.

>На практике же императоры резали и травили друг друга, патриции плели интриги и набивали сундуки золотом, плебс требовал хлеба и зрелищ, а в легионы набирали тех же варваров, ибо собственные граждане не желали рисковать своей шкурой. В общем, все брали от жизни всё! Производственные силы тут не причем, это был кризис сознания. Выросла ведь на одном из обломков Византия, новая жизнеспособная империя, но уже на другой идеологической базе.
Вы недооцениваете, почему это произошло. Репрессии - отличительная черта формировавшихся (как раз из-за упадка производительных сил) политарных отношений, которые начали обволакивать рабовладельческие и еще усугубили кризис.


>Да и с переходом от феодализма к капитализму в Европе тоже не все ясно. Понятно, что инициаторами этого процесса были крупные торговцы, которым мешали многочисленные феодальные границы.
Это вы опять от незнания. Границы торговцам не мешали, им мешали абсолютистские монархи, владевшие их жизнью и смертью. Все буржуазные революции были революциями за демократизацию общественной жизни, против произвола абсолютизма.
А как раз абсолютизм возник, когда торговцы и производители были заинтересованы в объединении стран, раздробленных на феодальные маноры.Именно поэтому победили короли-объединители. Но одновременно с централизацией возникли и политарные отношения, характеризующиеся массовыми репрессиями, и именно против них возникали революции, а не за лубочный лозунг свободы предпринимателям.
Вот как говорят об этом известные историки:

"
Характеризуя в целом эту эпоху, Ж. Делюмо писал: "В Европе начала Нового времени повсюду царил явный или скрытый страх".[22] И этот страх был прежде всего результатом описанного выше массового террора. Кстати сказать, неоднократно цитированный выше автор, не давая четкого ответа на вопрос о причинах безумия охватившего Западную Европу, в то же время отмечает, что "различные формы демонического наваждения помогали укреплению абсолютизма".[23]

Крупнейший отечественный историк Е.В. Тарле прямо связывал политику массовых репрессий в Западной Европе раннего нового времени с абсолютизмом. Как указывал он, характерная черта абсолютизма заключалась в том, что везде и всюду выискивал и карал врагов. "Если не было революционеров, преследовались умеренные реформисты; не было реформистов - преследовались вообще всякие лица, даже идеализирующие данный строй, но осмеливающиеся делать это хоть немного не по казенному, хоть немного по-своему; не было и таких - преследовались круглые шляпы, курение папирос на улице, участие в масонских ложах и т.д. и т.д. Такова историческая логика абсолютизма, который был в движении не только потому, что ему было важно двигаться к известной цели, а и потому, что он не мог не двигаться." [24]

Но, показав, что абсолютизм всегда преследовал еретиков и диссидентов, Е.В. Тарле не мог найти причину этого явления. Как он считает, эти преследования не вызывались "решительно никакими потребностями ни его (абсолютизма - Ю.С.) самого, ни тех классов, которые являлись его поддержками." [25] Его изумляла "даже не жестокость, а именно полная бессмысленность этих преследований", которые разоряли "иногда не только гонимых, но и правоверных", наносили "тяжкий удар торговле, промышленности, всему государству в его целом". [26] Единственное объяснение, которое он предлагает: абсолютизм все проделывал от нечего делать, из-за желания "занять свои досуги".[27] В действительности для массовых репрессий были серьезные основания: без них абсолютизма просто бы не было.

Только массовый террор мог обеспечить утверждение в Западной Европе новой формы политаризма - абсолютистского политаризма (абсолютополитаризма). Характеризуя французский абсолютизм, Ф. Минье писал: "Корона распоряжалась совершенно свободно личностью при помощи бланковых приказов об арестовывании (lettres de cachet), собственностью при помощи конфискаций." [28] С абсолютистским политаризмом связана политика меркантилизма, которая на первых порах способствовала развитию капитализма, а затем стала ему препятствовать.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3 История цивилизованного общества


>После многовекового застоя снова набрала силу международная торговля, целые торговые города-государства появились, затем они создали влиятельные союзы. Но ведь не только в Европе имелись оборотистые купцы. В мусульманском мире их тоже хватало, и смотрелись они, на мой взгляд, куда респектабельнее.
Но в мусульманском мире купцу могли прислать шнурок чтобы удавиться.
И богатство стало ему не в радость. А опрокинуть политарные отношения изнутри можно только путем распада страны - тоже купцу радость небольшая.
Вы ставите вопрос, почему в мусульманских странах не произошло буржуазных революций? Потому что в них политарный способ производства властвовал безраздельно и весьма долго - просто не было тех людей, которые бы могли возмутиться таким произволом - не было свободных ремесленников, которые бы поддержали такую революцию, как в купеческих городах Европы.

>А были еще Индия и Китай, по сравнению с которыми, Европа выглядела жалкой провинцией.
Это в каком отношении она выглядела жалкой провинцией?
Причем даже это не главное. Индия могла быть в каком-то отношении впереди рождающегося феодализма, но способ производства, в ней господствовавший был тупиковым - нельзя было крестьян заставить работать больше 250 дней в году. А стимула начать добывать рабов из-за рубежа не было, так как для этого решения Греции потребовалось провести опять же "демократические" революции, которые запретили обращать в рабов свободных граждан городов архаической Греции.
Кто бы такое решение принял в Индии, Китае? И каковы бы были последствия? В первое время - жесточайший упадок цивилизации - кто бы на это пошел в здравом уме?
Вспомните, что архаическая Греция была не политарной, а предклассовым обществом + восприняла многие достижения цивилизации Востока.

>И почему восточным феодалам удалось придушить купеческую братию (а она ведь и в тех краях делала попытки стать правящим классом ), а в Европе это номер не прошел? Просто сознание у людей было разным.
Особенности господствовавшего способа производства. Восточным феодалам удалось придушить купцов, поскольку не было социального слоя, на который бы они опирались и в союзе с которым могли бы выступить - свободных ремесленников - жителей купеческих городов.

>Менталитет, как сейчас любят говорить. В мусульманском мире ссудный процент был запрещен Кораном, а у китайцев были свои идеологические ограничения.
Разве это мешало мусульманам получать прибыль?

>Взять, к примеру, Англию времен огораживания. Голландским мануфактурам требовалась шерсть в больших количествах. Английские крупные землевладельцы сообразили, что на овцах они заработают больше, чем выжмут из собственных крестьян. Ну и выкинули этих самых крестьян с земли, несмотря на всякие там присяги и вассалитеты, да еще вдогонку припечатали законом о бродяжничестве.
А при чем тут присяги и вассалитеты?

>Петля полагалась за это дело, ни больше не меньше. Ну и пришлось бедолагам идти работать на мануфактуры по 18 часов в день с нежного возраста за сущие гроши, или подаваться в пираты. Это самое пиратство, если разобраться, и спасло английский народ. Целая индустрия образовалась, даже сами короли не брезговали снаряжать пиратские эскадры. А это верфи, парусные мастерские, кабаки и прочее. А если бы не было испанцев и американского золота? Ведь сущий геноцид был бы.
Ну так что вызвало к жизни огораживание-то? Потребности развития производства или жестокосердность крупных землевладельцев?

>Он ведь уже начинался. Трудно представить себе китайского правителя, воспитанного на идеях Конфуция, который допустил бы в своих владениях подобный беспредел. Совесть бы не позволила.
Ну так и было развитие Китая сугубо циклическим - поэтому и говорят, что политарный способ производства был тупиковым - неспособным к развитию. Кстати, любителю Конфуция не мешало это устраивать массовые репрессии чиновников и обычных крестьян в масштабах, несопоставимых с огораживаниями.
А сколько потомм гибло в восстаниях крестьян против нашего любителя Конфуция?
Полагаете, работать 250 дней в году - великая радость?
Почитайте о хотя бы крупнейших в истории Китая крестьянских восстаниях против высокоморальных любителей Конфуция (точнее, не против него, а против его чиновников, беспощадно эксплуатирующих крестьян).

> А в Европе нормально. Она кстати и выросла на колониальных грабежах.
Это распространенная байка. Капитализм вырос в первую очередь на внутренних ресурсах. Производстов мануфактуры за время первой пром.революции увеличилось едва не в сотню раз. Кого они тут ограбили?

>Католическая Испания, которая и начала всю эту эпопею не вышла в лидеры капитализма. Менталитет был не тот: капиталов никто не копил. Легко досталось золото, легко и ушло. Да и остальные католические страны серьезных успехов на этом поприще не достигли. Зато уж протестантские государства развернулись на полную катушку. А всего то и надо было немного подправить религиозные догматы. Зато, какой эффект! Вот и говори после этого о примате бытия над сознанием.
Эти государства просто начали раньше. Менталитет тут ни при чем.

>По моему мнению, для объяснения подобных феноменов не истмат надо использовать, а теорию этногенеза Льва Гумилева. Лучше получается, качественней.
Ну уж Гумилева, этого шарлатана привлекать к объяснению чего-либо- обрекать себя на блуждание в потемках.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru