Форум С.Кара-Мурзы

	От	Durga
	К	Durga
	Дата	10.09.2004 23:09:04
	Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Ну раз народ поддерживает.

>Я считаю, что все спорщики, собираюшиеся спорить относительно "марксизма" в первую очередь должны дать определение этому понятию. И понятию "марксист". Сказать, что они понимают под этим словом.

Для меня марксист - человек, имеющий представления о мире, в которые включены закономерности, открытые Марксом. Этот человек должен ценить вклад Маркса в науку и принимать большую часть его тезисов - возможно с теми или иными поправками, не невилирующими сути дела. Марксист должен быть готов показать, что его представления так или иначе связаны с концепцией Маркса, следуют из нее, не замещая сути. Марксист - понятие относящиеся к научному воззрению, а не к какой-либо идеологии (разницу между наукой и идеологией объяснять не буду).

Марксизм - всякое учение, основная, базовая часть которого состоит из научных закономерносетй, обнаруженных Марксом. Я не отношу к нему идеологические течения, предполагающие те или иные действия и эмоциональный накал, а не изучение.

>Пусть каждый (каждый!) напишет, что он лично понимает под этими словами. Кого он называет марксистом. Далее хотелось бы, чтобы каждый самоопределился в этом плане - марксист он или не марксист. И определил остальных. В идеале хотелось бы добиться согласия в вопросе о том, кто является марксистом "читавший Маркса", "принимающий 6 параграфов Кропотова", "называющий себя так".

>Хотелось бы, чтобы каждый также показал, какие книги Маркса он прочитал, какие источники знаний о марксизме он использует и намерен использовать. Если это учебники, то пусть учебники, если школьное образование, то пусть оно. Здесь я указываю, что прочтение всех книг Маркса явление недостаточное - их нужно еще понять. Я видел, как Александр "понимает" Маркса, у меня от этого ущи вянут.

Я читал только "Капитал" Маркса. Ну в школе манифест все изучали. Читал также сталинский политэкономии.

>Далее, участники должны указать свои интересы - если есть материальная заинтересованность (например, я капиталист, а потому заинтересован в опровержении Маркса любыми средствами), то пусть честно об этом скажут. Если заинтересованность иная, то пусть ведут себя в соответствии с ней.

Этот вопрос интересный. Вообще говоря я считаю, что нужно продвигать марксистскую науку вперед. Когда я об этом начал задумываться, то обнаружил, что с марксизмом у нас не всё гладко - всякие споры о марксизме тонули в бесперспективной перебранке, на обсуждение даже не выдвигались основные позиции на которых стоит капитал Маркса - нет обсуждения закона стоимости, теории прибавочной стоимости, закона тенденции нормы прибыли к понижению, железного закона зарплаты и прочих позиций, на которых стоит Маркс. Вместо этого вылезают то какие-нибудь гомоэки, то какая-нибудь онтропология, о чем Маркс вообще не писал - по крайней мере в капитале.
Благодаря книге "Манипуляция сознанием" были поняты причины бестокового колбасного спора с интеллигенцией. Однако спор о марксизме тоже имеет вид колбасного - только теперь в нем колбасятся люди вроде с одной стороны баррикад. Это значит, что имеет место быть манипуляция, направленная на сокрытие в туман основ марксизма, и средоточия спора на несущественных вопросах. Спор полностью аналогичен тому, что можно наблюдать, например, с Ивой - двусмысленные слова и фразы, эмоциональная заряженность, путанные аргументы, отсутствие у спорщиков критического мышления и воли к поиску истины и компромисса. Присутствует когнитивный диссонанс. Найти причины манипуляции, понять, как она работает в данном споре, наметить шаги к ее преодолению, и быть может что-то обсудить в вопросе теории марксизма - мой интерес. Потому что считаю вопрос важным. Удастся усовершенствовать марксизм, значит многое удастся.

>Участники должны держать себя в руках и не позволять руководстоваться эмоциями. Если кто-то допускает слабину и скатывается на эмоции, остальные должны ему на это указать, а не реагировать на провокации собственным падением в эмоции.

Я готов этому следовать, и сам слежу, чтоб эмоционально-зараяженные состояния не возникали.

>Наконец, участники должны быть вменяемыми. То есть выполнять свои обещания, особенно тривиальные, выполнение или невыполнение которых очевидно. (например вас, мирон, я просил не называть меня на "Вы" с большой буквы. Вы согласились. Выпонили вы эту мою просьбу и свое обещание? Нет, не выполнили, что видно из этого обращения.) Не переходить в транс, следить за связностью высказываний, непонятные для оппонентов высказывания объяснять, гротескных утверждений не приводить.

>Только так можно начать спор. теперь почему важны эти требования.

>Почему это важно? Я считаю, что после появления работ Маркса, встряхнувших мир капитализма капиталистами были предприняты меры по защите. Один из методов - мобилизация интеллектуальных лакеев для искажения марксизма. Отсюда возникла масса марксистов, которые отвлекали от сути учения, придумывали ему свою суть и ее же критиковали. В результате сам Маркс открещивался от звания марксиста. Именно по этой причине вопрос об определении "марксизма" и "марксиста" для данной дискуссии является очень важным.

Где-то здесь есть манипуляция, надо понять, где.

>Из-за того, что дискуссия о марксизме важна с точки зрения судьбы самого капитализма, а репутация интеллектуальных лакеев буржуазии постоянно находится под угрозой быть подмоченной вопрос имеет резкую эмоциональную окраску, которую надо подавлять сознательными целенаправленными действиями. Именно поэтому тем, кто осознает себя, как интеллектуального лакея я предлагаю не вступать в спор, а честно написать об этом в разделе о своих интересах. Либо наврать.

>Еще необходимо выписать нежелательных участников дискуссии - для меня это Александр, он уже явно продемонстрировал свою невменяемость. Как можно воспринимать всерьёз человека, когда он сначала пишет, что у Маркса есть догма касающаяся товаров, но эта догма (касающаяся только товаров) неверна, потому что бывают еще и не товары (будто Маркс говорил о том, что все предметы - товары).

1) кто является марксистом - на форуме пока тот, кто не объявляет себя немарксистом и готов со ссылками показывать себя последователем учения Маркса. 2) Нежелательные участники - Александр (он не способен контролировать свои эмоции) вы, мирон, тоже на грани признания вас таким - ваш ответ Привалову это явно показывает - в вас так и чувствуется стремление наброситься на оппонента и разорвать, прям тигренок какой-то, энергия так и пышет. Такого подпускать нельзя.

Еще раз о цели спора:
1) исследование деструктивных состояний в вопросе марксизма
2) если решено и нивилировано 1), то поиск истины в вопросе.

>>Так Вы спросите, что в этих тоннах Вам не ясно. Мы ответим. У Вас же сразу обшие фразы типа Ходжи Насретдина, который легко опроверг сотню мудрецов.
>
>Во первых я вас просил не называть меня на Вы с большой буквы. Во-вторых не не ясно, а неприлично давать оппонентам очень длинный, или очень короткий ответ. Это методы физического, а не интеллектуального воздействия.

>>Очень бы хотелоьс увидеть пример недурацкого вопроса. Вон, Кропотов считает, что Мухин марсксит.
>
>Например, кого можно назвать марксистом.

>>Так и мы о том же. Но с редкой настойчивостью Кропотов и Фриц вытаскивают эту тему на форум и поэтому получают свою критику.
>
>>Так я же давалк. Марксизм есть то, что написал Марск.
>
>Еще надо дать определение марксисту.

>>Так дайте нам пример, как надо наводить порядок. Ответься хотя бы на один из заданных нами вопрос.
>
>Я предложил как навести порядок в этом сообщении выше.

>>Второе и есть сушество вопроса. И Алексанмдр дал нам почти все ссылки на эту тему. Много ссылок дал К. Хотите дам его подборку о взглядах Маркса и Энгельс на коммунизм?
>
>Ссылки - работающие и на первоисточник всегда хороши.

>>Странное неучастие путем участия.
>
>это не является участием, подобно тому как судья не участвует в боксе. Это пустые рассусоливания на которые я к сожалению трачу время в надежде поднять уровень дискуссии поскольку она важна.

>>Давайте. Что преследуете Вы? То, что преследую я, я уже указывал несколько раз.
>
>Ну что же, давайте во первых повторим, а во вторых напишем свои мысли и дадим соответствующие обещания.