Форум С.Кара-Мурзы

	От	А.Михайлов
	К	А.Михайлов
	Дата	13.08.2004 23:17:01
	Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: о тщетности...

>>>>Принцип, который Вам не понравился, гласит: мораль, этика - критерии отбора
>>>поведения.
>>>>Целесообразность - соответствие целям, если речь идет о поведении, то
>>>>целесообразность - соответствие поведения и морали.
>
>То есть, Вы хотите сказать, что целесообразность поведения - это соответствие поведения и критериев его отбора?
Поведение соответствует критериям, а не критерии поведению.
>Крайне запутанно, а в результате - крайне банально.
Вот именно, эту крайне банальную мысль я и пытаюсь до Вас донести.
>Но Вы забыли об одной малости. Вы не указали, кто "отбирает поведение".
А кто отбирает движение частицы? Критерием отбора движений является функционал действия (в классической механике частица движется по траектории, дающей экстремум функционалу действия; в квантовой механике частица движется по всем траекториям, но с разной амплитудой вероятности). Критерии отбора – наш способ описывать действительность. Этика – описание поведения. Человек отнюдь не свободен, и этику для него устанавливает общество, т.е. этика есть социодинамическая переменная. Человеком не рождаются, а становятся. Общество «программирует» (без детерминизма конечно) человека в детстве (посредством родителей, воспитателей, школы) и потом «подпрограммирует» (посредством ритуалов) всю жизнь. И это наблюдаемый факт: если человека с рождения поместить в стадо скотов (например, в волчью стаю) то он вырастет животным.
>Если я сам - то для меня морально все. Если другие люди - то
>вся мораль таким образом сводится к рекомендации не воровать в присутствии полицейского.
В тоталитарных обществах можно построить специальные механизмы контроля за выполнением морали. Так в достаточно развитых коммунистических обществах , чем этичнее себя ведешь, тем этичнее к тебе относятся люди и тем больше возможности реализовать себя как личности, т.е. происходит автокорреляция общественной и личной морали. А для того, чтобы человек себя не вел аморально, существуют специальные методы построения социальных систем, автоматически выявляющих аморальное поведение. Например, допустим директор какого-нибудь машиностроительного предприятия хочет украсть продукции. Он не может просто так это сделать, поскольку при социализме оборот капитала безналичный, и вынужден изобретать хитрый бартер (он должен договориться с директорами тех предприятий, куда он поставит продукцию в обход Госснаба, должен подкупить директоров тех предприятий, куда он продукцию недопоставит и они рискуют завалить план, должен будет как-то объяснить свои рабочим, которые будут выполнять незаконные распоряжения и т.д.) и втянет в заговор много людей. В итоге, при достаточно развитой сети информаторов, заговор будет засвечен, и за вороватым директором явятся бодрые ребята с лубянки, будет организованно новое дело промпартии, и заговорщики повыведутся лет на тридцать.
>>Вы спросите - какая мораль у аморального человека? Аморальный человек - человек
>>без всяких разумных(т.е. зависящих от будущего) критериев, то тогда его мораль - это
>>мораль животного (т.е. удовлетворение сиюминутных инстинктов)
>Да ничего подобного. То, что вы описываете - это не аморальный человек. Это вообще не человек.

Я об этом и написал.

>А по-настоящему опасный аморальный
>человек как раз имеет множество разумных критериев оценки своего поведения, и всегда смотрит в будущее.

Во-первых, у такого человека есть мораль – мораль белокурой бестии. А во-вторых, выше я описал, как таких белокурых бестий следует отлавливать. Фактически строится система этических тестов, причем предсказание этичности человека - самосрабатывающие, а если человек уже поставил себя «вне добра и зла», то общество сумеет его выявить и уничтожит.

>>Вы спросите - может быть у каждого своя мораль? Нет, мораль устанавливает общество (вопрос переадресуется к социодинамике), а того,
>кто этой морали не следует, общество старается репрессировать.

>Да я и не спрошу. Я знаю, что мораль у каждого своя. Точнее, у каждого есть свои "критерии отбора поведения".

А что же вы пытаетесь навязать свою личную мораль всем остальным?
Замечу, что я , во-первых я не считаю, что мораль у каждого своя, но считаю, что мораль определяется обществом и различные этики соответствуют различным тоталитарным идеологиям (можно показать, что почти все дототалитрные этические системы эквивалентны), а во-вторых я здесь не навязываю свою (коммунистическую) мораль, а научно описываю ситуацию с моралью.

>>Вы писали:
>>>Возможно и иное понимание совести . как проявление непосредственного действия
>>>Духа в человеке
>>Это означает, что Дух материален, т.е.наблюдаем на эксперименте, как способность человека к совести.
>
>То, действие чего наблюдаемо - не обязательно материально. Например, разум.

Материальным является все , что является наблюдаемым или может быть сделано таковым. Разум вполне материален (опр. см. в конце сообщения), т.е. является объективным свойством сложноорганизованной материи. Неужели Вы считаете, что материально то, что состоит из вещества? Ну так, элементарные частицы из вещества не состоят, пощупать вы их не можете, а вполне они материальны.

>>Тогда, вам стоит присоединится к экспериментам по поиску души
>Зачем?
Если Вы считаете, что материальность души осуществляется в её существовании без носителя, то стоит. Чтобы проверить свою гипотезу.
>>и даже если ваши поиски увенчаются успехом, это будет означать конец вашей веры, ибо вера заменится знанием.
>Сегодня известно, что многие персонажи Нового завета, которых вульгарные материалисты считали мифическими - вполне реальные люди,
>найдены независимые источники информации о них, найдены даже их могилы. Это что-то убавляет в вере?

Я Вам не об исторических изысканиях, а о креационизме толкую.

>Кроме того, мое личное мнение: основным постулатам веры никогда не будет найдено ни стопроцентных доказательств, ни стопроцентных
>опровержений. Этот предмет хитро устроен :)
Во-первых, наука не ищет «стопроцентных доказательств», а всего лишь сверяет свои воззрения с экспериментом, и считает их истинными, если они эксперименту не противоречат, но эта истинность относительная, а не абсолютная, т.е. при появлении новых экспериментальных данных вырабатывается новая теория. Во-вторых, если не найдется такого эксперимента, позволяющего отделить истинность постулатов веры от их ложности, т.е. не найдется таких данных, которые потребовали для своего объяснения привлечения постулатов веры, то тогда, такая вера никак не влияла бы на нашу жизнь (если бы влияла, то это влияние и было бы критическим экспериментом) и, в частности, на поведение людей (на людей не влияет содержание постулатов, но на них влияет наличие этих постулатов у них в головах, т.е. христианин ведет себя не так, как атеист, не потому, что Бог есть, а потому, что христианин вбил это себе в голову).

>>Чтобы спасти веру вам придется ограничить науку в предмете её исследований, но по определению наука исследует ВСЁ существующее
>Науку придется ограничить в предмете её исследований. Именно потому, что она готова исследовать ВСЁ существующее.

Ну-ка, объясните поподробнее, почему «именно потому»? Объяснения вроде экологических и гуманитарных (ученые изобрели атомную бомбу – вот негодяи!) не принимаются по следующим соображениям. Дело в том, что наука дает нам знания, а когда становится технологией – то и могущество, но на вопрос – как, и во имя чего, это все применять отвечает идеология. Конкретно, если вы изобрели какой-нибудь производственный процесс, это не значит, что его надо растиражировать в таких количествах, чтобы загадить всю биосферу, а если вы изобрели взрывчатку, то это не значит, что ей надо обязательно взрывать людей, а не горную породу. (Кстати, СССР был единственной в мире страной, производившей мирные ядерные взрывы. Они применялись для добычи нефти и газа; не то, что США, которые нашли единственное «полезное» применение ядерному заряду – уничтожить японские города. Вот Вам и различие в морали.) И вообще, обвинять ученых в последствиях преступного применения созданных этими учеными технологий, все равно, что обвинят придорожный камень в том, что кто-то кому-то вышиб им мозги.

>Но к предмету веры
>это не имеет отношения.
>Поверьте, если я узнаЮ, например, что Второзаконие было написано на 500 лет позже, чем это принято считать по канону - меня это не
>смущает. Даже интереснее делается.
А какое это имеет отношение к «предмету веры», если «предмет веры» это, скорее, то, что в нем написано.
>>и тогда вам либо придется признать отсутствие Бога (т.е. утратить веру), либо стать мракобесом
>Я уже мракобес.

Объясните, что вы имеете ввиду под этим понятием? Вот, скажем, тов. Almar связывает это понятие с прогрессом, т.е. мракобесие – отрицание прогресса, регрессорство. Я согласен в этом вопросе с тов. Almar ‘ом, вот только тов. Almar забыл определить, что такое прогресс, за что ему справедливо попеняли. Я исправлю эту оплошность. Прогресс – это увеличение возможностей системы , т.е это увеличение меры процессов, в том числе и внутри себя (социальный прогресс), которыми система может управлять, при условии, что множество процессов, управляемых в прошлом, есть подмножество процессов управляемых в будущем. Есть четыре способа относиться к прогрессу:
а) считать, что прогресс должен быть неограниченным, т.е. человечество стремится к всемогуществу.
б) считать, что прогресс должен быть ограниченным, т.е. человечество познает и учится управлять всем, за исключением ограниченного числа процессов.
в) считать, что прогресс должен быть конечным, т.е. человечество познает и учится управлять ограниченным числом процессов (стагнация, ограниченный регресс).
г) считать, что должен происходить неограниченный регресс, т.е. человечество должно забыть все знания умения (то ли покончить с жизнью самоубийством, то ли отрастить хвост и убежать в лес).
Ответьте, пожалуйста, как вы относитесь к прогрессу? Если вы сторонник пункта б) или в) , то очертите, чем ограничивается человеческое непознание (пункт б)) или познание (пункт в)). Лично я, как сторонник коммунистической идеологии, придерживаюсь пункта а).

>>потому что, ограничив науку в одном, вам придется ограничить её в другом (запретите генетические исследования, как вмешательство в
>творение Божье)
>Не исключено, что что-то такое придется сделать, если генетики выйдут за рамки допустимого.

Очертите, пожалуйста, эти рамки.

>>и в итоге вам останется только сжечь академию наук как не богоугодное заведение.
>А что тут такого? Если Академию наук будет представлять академик Фоменко -
>то такое заведение только для пожара и пригодно.

Особенно, если он представляет её как математик?

>>Вы же хотите сделать реальность зависящей от строго не наблюдаемых свойств (иначе, если душа наблюдаема см. выше), но тогда нашей
>реальностью можно пренебречь по сравнению с миром горним и значит " всё дозволено".

>Реальностью пренебрегать не стоит никогда - это глупо.

Означает ли это, что Вы признаете «божественные» ценности (христианство) и ценности материалистические (коммунизм, конфуцианство) приблизительно равноценными?

>А слышали: "Все мне дозволено. Но не все полезно"?

Если можно пренебречь реальностью, то можно пренебречь и полезностью, и даже собственной жизнью жизнями других людей, пример – исламские фанатики. Да и вообще, словами – «Так хочет Бог!» - можно оправдать любую мерзость, т.к. если Бога нет, то он может хотеть все что угодно (строгое соответствие мат. логике).

>А Вы чего хотите? Действовать во всех случаях по алгоритму? Не делать ничего, если нет "строго наблюдаемых свойств", а есть
>существенная неопределенность условий?

Не приписывайте мне детерминизм, которого у меня нет. Если есть конкурирующие гипотезы, то надо продолжать исследования дальше или действовать по принципу Сикорски (страховать наихудший вариант), ну и еще варианты можно придумать, в зависимости от того, про что гипотезы.

>>>Как раз наоборот, действия должны определяться реальностью. Только вот
>>>понимание этой реальности может быть разным.
>
>Вот это верно

Вы что, сами комментируете свою фразу?

>>Если вы считаете Бога, Дух и пр. реальностью, то см. выше.
>Считаю.

Попробую объяснить на конкретном примере (модель С. Лема). Представьте, что мы построили ЭВМ, которая в состоянии моделировать эволюцию в масштабах вселенной. Мы вложим в ЭВМ базовые алгоритмы – физические законы, и запустим эволюцию, т.е. создадим вторичную реальность. В этой реальности возникнет жизнь, а затем и разум. По отношению к этой реальности мы всемогущи, т.к. оперативно программируя ЭВМ, мы можем создавать для вторичной реальности новые физические , биологические и прочие законы и, вообще, совершать всяческие чудеса. Будем же также и всеблаги, в частности, пусть разумные существа из виртуального мира, по истечению срока своего существования, переносятся в наш мир (имитация загробной жизни) – кому охота быть обитателем вторичной реальности , остальную часть всеблагости сами подгоните по канону. Тогда, по отношению к созданному нами миру мы будем Богом (можно еще третьего пригласить, чтоб быть единым в трех лицах). Создадим вам искусственное тело в этом мире, подключим его к вашему мозгу и отправим вас проповедовать слово Божье виртуальным существам – будете Иисусом Христом этого мира.
А теперь представьте, что, в действительности, это мы обитатели вторичного мира. Таким образом, мы получили материалистическую модель мира, где положения религии истинны. Если вы считаете Бога реальностью, то становитесь рациональным ученым, отстаивающим такую модель реальности, и исповедующим определенную этику.
Тем самым, Вы перестаете нуждаться в вере, в моем понимании этого слова. Я понимаю веру как имманентную трансценденцию, т.е. «верую, ибо абсурдно».
Итак, существует, три способа относится к креационизму:
а) материалистически, т.е.считать, что Бог существует (например в стиле модели С. Лема) и искать или иметь тому доказательства (т.е. факты которые иначе не объяснишь).
б) идеалистически, т.е. считать, что Бог существует, но доказательств этому не искать.
в) в смысле имманентной трансценденции, т.е. считать, что Бог нет и поэтому верить в него.

Ответьте, пожалуйста, какой точки зрения придерживаетесь Вы? Если а), то тогда наша дискуссия увенчалась успехом, т.е. я считаю, что такая точка зрения допустима и материализму не противоречит (хотя лично я, по принципу Окамма с ней и не согласен, но все бывает…). Если в) то наша дискуссия также исчерпана по этому вопросу, т.к. внутри себя вы можете считать все что угодно, и это никого не волнует до тех пор, пока Вы не пойдете вбивать такую трансцендентную веру в головы других людей или не начнете совершать преступления, оправдываясь абсурдом. Если б), то объясните, в чем причина отказа от поиска доказательств.
И напоследок, хочу заметить, что этика не зависит от веры в Бога, и вообще от конкретного физического устройства мира, так, например, коммунисты, буддисты, конфуцианцы и даосисты (а это почти половина человечества), да и пожалуй христианами и мусульманами было совершено больше мерзостей на душу населения, чем, скажем, буддистами.
Определение разума:
разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего