СГКМ не только говорит, он ФАКТЫ приводит. Да… Фриц, не знаю прямо что сказать.
//Я версию С. Г. не только не отвергаю - я её высоко оцениваю. Но чтобы оценить её по настоящему, нужно исследовать альтернативы. Вот, давайте работать - исследуем важную альтернативу - вариант Семёнова.//
Но принципиально вариант Семенова перечеркивает версию С.Г. С другой стороны я не против того, чтобы вы отвергали версию С. Г., я за то, чтобы С.Г. правильно понимали. Вот вы написали, что крах СССР произошел по С.Г. от того, что его разрушили враги. Верно это? Формально верно. Но враги не смогли бы разрушить СССР если бы:
1) В СССР была устойчивая и адекватная идеология и кадры, ее обеспечивающие.
2) В обществе не было большого числа европоцентристской интеллигенции.
3) В СССР был налажен устойчивый механизм передачи власти.
>«Вот сгорел дом. Люди ищут предпосылки – свойство дерева гореть…виноваты флуктуации – вошь, окурок» (С.Г. Кара-Мурза). Если нет закономерности, ее не надо выдумывать, Фриц. «Иногда человеку нарочно хочется пожелать себе глупого, даже глупейшего» (Достоевский).
//Нет закономерности? Тогда можно смело возвращаться к СССР. И можно его улучшать, если нет законов, не позволяющих это делать. Это важнейший вывод - разве Вы не видите? //
Почему вы решили, что в таком случае можно вернуться в СССР? В СССР принципиально НЕЛЬЗЯ вернуться. Только разве что мысленно. И С.Г. не предлагает туда возвращаться, возрождать сословное общество. Сословность должна была быть преодолена в СССР. И инструмент для этого был именно советский строй. Но он не реализовался в СССР в полной мере.
//И надо проверять его достоверность, а не просто мнение высказывать.//
Правильно.
>Правильно. Я читал Семенова, я его понял. По его терминологии, мне ближе «мультилинейная» модель. Вы настаивали, что более мощные линии «сжирают более тонкие» в нашем последнем разговоре. Но это не линии, а цивилизации пожирают друг друга. И зачастую потому, что одна из них успела развиться раньше, чем другая.
//Да, думаю, белые сожрали индейцев именно потому, что опередили в развитии. И по этой же причине им до сих пор удаётся тянуть соки из других народов.
И по этой же причине Индия, Китай, Турция и Япония развиваются под влиянием Запада.
А это значит, что развитие есть, существует. И надо изучать этот феномен, столь важный для судьбы цивилизаций.//
А я считаю, что Запад просто в свое время получил много ресурсов – людских и прочих – бесплатно и создал промышленную инфраструктуру, науку европейского типа. Первым. А кто не успел, тот опоздал – науку предстояло создавать уже в период противоборства с Западом или под ее господством. Иначе говоря Запад победил не потому, что он культурно богаче и разнообразнее, а потому, что был физически и умственно СИЛЬНЕЕ и имел фору.
>При политаризме правящего класса НЕТ? Он есть. Этот правящий слой может даже быть аристократическим. Дворяне в России до 1861 года были служилым правящим слоем, имели привилегии.
//При политаризме правящий класс - чиновники. Он совпадает с государством. Дворянам же ещё Екатерина дала вольность не служить. Это был отход от политаризма к феодализму.//
Который начал Петр I… Абсолютизм существовал и в Европе. Бюрократизм – тоже явление чисто европейское. Те отличительные черты русской жизни, которые были привнесены после нач. ХVIII вв. уже были трансформацией первоначального уклада русской жизни.
>Кроме того, социально-экономические отношения вовсе не являлись ведущими в русском обществе.
//Может быть. Но объясните, что Вы имеете в виду. Допустим, один человек - крестьянин, другой - купец, третий - крупный землевладелец. Это социально-экономические отношения. Они не являлись для этих людей ведущими? Для землевладельца не то важно, что он землевладелец, а то, что он христианин? Или важнее то, что он славянофил? То, что отец пяти дочерей? Может, национальность?//
Если я сказал, что они не являлись ведущими, это значит, что социально-экономические отношения сами были производными от общего государственного целого и государственных интересов. Отношения власть – общество явно доминировали над отношениями крестьяне-помещики.
//Вы не словами бросайтесь, а мыслями аргументируйте. Ненаучно? Объясните, почему. Семёнов нашёл закономерности, общие для многих обществ.//
Семенов обобщил то, что до него было известно. Не научна эта аргументация поскольку она считает одни общества сильнее других на основании социально-экономической прогрессивности общих отношений.
//А Вы отвергаете важнейшее знание о России кажется, только на том поверхностном основании, что СССР не похож на древний Китай. Но мышка тоже не похожа на кита, а млекопитающее. Рыба больше похожа, а рыба. Современная Япония не похожа на Англию 19-го века, но есть общее.
См. выше. Я согласен с тем, что политаризм Семенова схож с описаниями С.Г. Кара-Мурзы и Кожинова. Но я предпочитаю их описание, поскольку политарная формация описана в рамках общего европоцентризма подхода автора
//Это, напротив, сама суть науки - видеть общую суть во внешне непохожем, видеть разную суть в похожем.//
Согласен.
//Националисты каждого народа говорят о естественности религии и понятий именно их народа. И о нелепостях и неестественности других народов - "дикарей и варваров". Иногда из этого следует естественность владычества данного народа над "варварами".//
Нет. Введенные С.Г.Кара-Мурзой критерии для анализа показали, что традиционное общество отличалось от современного и было основано на ином видении мира, человека, Бога, государства, собственности и т.д. И такое видение мира было свойственно ВСЕМ обществам древности вплоть до средневековой Европы. И сейчас оно свойственно тем цивилизациям, которые не сдались Западу.
>Если бы в обществе не существовало инновационных технологий, оно не могло бы существовать в течение веков, подвергаясь угрозам со всех сторон. Вообще же, Фриц, это типично либеральный тезис – о засилье бюрократии.
//Меня интересует истина, независимо от того, чей это тезис. Получается, что я по своей сути - независимый судья между разными концепциями. Только официального статуса нет. :-)//
Ладно.
//Инновационные технологии при политаризме могут внедряться, и вполне эффективно. Что продемонстрировал Сталин. И не он один - Пётр Великий, Гитлер, Мао. Но необоснованный террор - необходимое условие эффективного функционирования этой машины. Без него она впадает в застой. Что и продемонстрировали многочисленные восточные деспотии - тысячи лет они топтались на одном месте, повторяя один и тот же цикл.//
Какой необоснованный террор производил Петр Великий? Гитлер? Мао? Само понятие политаризм неприменимо к исторической науке, если у вас даже между авторитарными традиционными режимами (Петр I) и тоталитарными (Гитлер) – нет разницы. Потом – в Германии сроду не было политаризма. Обычная феодальная страна, так и не вышедшая за долгое время из состояния феодальной раздробленности.
Что касается НЕОБОСНОВАННОСТИ репрессий, то они как раз были очень хорошо обоснованы. Это были репрессий, вызванные стремлением сохранить власть во-первых, и дать развиться отстаиваемой лидером нации идее – во-вторых.
Без террора система впадает в застой. Тогда политаризм был свойствен только СССР. Поскольку Российская империя прожила 300 лет и кризис ее был вызван не политаризмом, а глубокими противоречиями между народом, интеллигенцией и властью с одной стороны, внедрением западного мышления и западных экономических форм с другой, и недовольством крестьянской массы – с третьей. Кризис Древней Киевской Руси был связан не с политаризмом, а с раздробленностью власти. Кризис Московской Руси коренился в устаревшей системе удельного боярского владения и попытке боярства перевести экономические «дивиденды» в политические, а также был связан с кризисом церковно-монархической идеи в целом. Но нигде решение этого кризиса не достигалось одними репрессиями, более того, иногда они были способны только усугубить кризис и загнать вглубь (опричнина Ивана Грозного).
Что касается восточных деспотий, то они топтались на одном месте, поскольку не получали вызовов извне, а также были в принципе во многом нетворческими, стагнирующими языческими или исламскими обществами. В обществах где вся активность идет по линии абсолютное могущество - абсолютное подчинение обычно стагнация неизбежна, вы правы. Но это свойство Китая, Индии и части исламского мира…Не России. Кроме того, традиционные общества развиваются гораздо медленнее, они гораздо более устойчивы к изменениям. Напротив, сама суть «современного» общества – господство, экспансия вовне с целью внутреннего саморазвития. Ресурсы, которое оно изымало у других народов оно использовало для «прогресса». Капиталистического, разумеется.
//Государство (чиновники) во всех классовых обществах существует. Но только в политарном обществе оно совпадает с правящим классом. Понимаете - везде есть правящий класс, и государство ему служит. Этот класс контролирует государство, висит над чиновниками, заставляет их вертеться. А при политаризме нет правящего класса, отличного от самих чиновников. И если политарх лично не наводит на них страх, система закисает.//
Тогда дореволюционная Россия не была политарным обществом. Поскольку правящий класс там был и вырождение свершилось вслед за утратой этим классом рычагов правления и стимулов, вслед за его деградацией. Таким классом безусловно было дворянство. В СССР таким классом была партия. Именно расплывчивость и утрата активности дворянами, а в СССР –партией, их перерождение из правящих классов во второстепенные группы и привело к краху обеих «империй».
>Чушь. Причем примитивная. Массовые репрессии в СССР были вызваны политической борьбой и надвигавшейся мировой войной. Народа эти репрессии не практически не коснулись, коснулись западнической элиты, которая наполовину была антинациональной. О массовых репрессиях в Др. Китае и Др. Индии мне просто неизвестно. По крайней мере Варфоломеевская ночь и религиозные войны Запада их многократно перекрывают…
//Не воспринимайте, пожалуйста, это как критику, "гулажничество". Это исследование, а не критика. Волна репрессий против народа - это, в первую очередь, коллективизация с массовым раскулачиванием.//
Коллективизация была массовой и насильственно ТОЛЬКО потому, что крестьянство сопротивлялось ей, а иного выхода не было. Это описывает и Кожинов и С.Г.Кара - Мурза. Правящий класс (партия) применил насилие по отношению к большой части людей (но не к крестьянству и не к народу тем более). Пострадало ок. 1,6 млн. человек (данные приводит С.Г. Кара-Мурза). От общего числа населения это и 2% едва составило, хотя и явилось тяжелым испытанием. Гораздо больший вред нанес голод, от которого погибли миллионы человек. Да, голод возник как следствие ломки старого уклада, но еще и как следствие того, что сопротивление насильственно внедряемым новшествам приняло абсурдные формы (сжигание посевов, массовый забой скота).
//О репрессиях в древних обществах я и сам мало знаю. А Семёнов много знает. Давайте соберёмся вдвоём, и попросим у него соответствующую работу.//
Можем попробовать. Но только наверняка мы не найдем там примеров «массовых необоснованных репрессий». По нашим меркам репрессия – сама жизнь в обществе бесконечных междоусобных войн и поборов населения, каким было любое древнее общество
//На Западе больше было репрессий? Пусть так - я же не агитирую против политаризма. Я истину ищу.//
Я думаю вы можете понять, что наука и поиск истины напрямую связаны с политической практикой, точнее с легитимацией этой практики в обществе путем ссылки на научный авторитет.
//И даже - признаюсь честно - как типичный русский я, вместе с русским народом, хочу репрессий. Да, русские рады аресту Ходорковского, как были рады процессу над "промпартией". Если начнутся массовые репрессии, будут сажать демок, буржуев и бандитов, народ возражать не станет. И даже если из народа посадят крикунов демковских - народ поймёт, что так надо для наведения порядка и эффективной работы. А это и правда необходимо. Сушите сухари.//
Но это ведь не «репрессий против народа» - верно? Это просто…бред. Поскольку таких репрессий не потребуются, у демократов и новых русских нет массовой поддержки в обществе. Все за 3 дня закончилось бы. Но вот беда – для этого надо ТВ на 3 месяца отключить. Где, вы эсеры? Я лично иногда мечтаю о бомбе под Останкинской телебашней. В 1000 раз эффективнее любых репрессий. :-)
//Да, согласен. Добавлю, что Россия развивается не только за счёт внутренних ресурсов, но и перенимая достижения Запада.//
Делаем поправку – «научно-технические достижения» Запада. Культурные «достижения Запада» Россия осваивала в культуре путем творческого заимствования очень редко. Да и почитайте прозу Радищева и сравните с прозой того же Тургенева – какое разительное отличие! В смысле степени подражания Западу…
//Политаризм существенно отличается от капитализма. В частности, схема борьбы двух классов с революцией в итоге для политарных обществ не подходит. А между вождём с одной стороны и бюрократическим аппаратом и народом с другой - конфликт есть, если вождь свои обязанности честно выполняет. Он обязан поочерёдно мочить то чиновников, то народ. А иначе страна придёт в упадок и её завоюют.//
Общество, которое вы описали придет в упадок вскоре после того как «бешеные» вожди перемочат большую часть здорового населения. Я не отделяю вождя от правящего слоя. Вот конфликт между правящим слоем и народом – есть, его можно по-разному решать. В традиционном обществе его решали принуждением (радикальность принуждения зависела от степени опасности , нависшей над государством).
>В России после 1917 года столкнулись ДВА ПРОЕКТА развития страны. Один – с опорой на внутренние силы, другой – с оглядкой на внешние силы, с развитием конкурентноспособной страны. Вариант Семенова – это «Троцкий сегодня», товарищ Троцкий был во всем прав, нужно было к социализму переходить, не его построили.
//Да, были два проекта. Вот Вы читали Семёнова - за какой он проект - за политаризм или за либеральную демократию?//
Семенов, насколько я понял – ПРОТИВ, того и другого. Ему хочется перейти к социализму. Для этого нужно развивать формы взаимодействия с угнетенными странами и ждать случая для совместного выступления против диктата «ортокапитализма». Ради движения вперед – к социализму. Если же историю оценивать, то да Семенову «больше нравиться» политаризм, потому, что он НЕИЗБЕЖЕН. Но зато либеральная демократия – прогрессивна.
//Я с уважением отношусь к коммунистическим идеалам, описанным Ефремовым и Стругацкими. Есть мнение, что они в основном совпадают с русскими национальными идеалами (это мнение мэтра).//
Идеал описанный Стругацкими – это именно социалистический идеал, примат техники. Это «урбанистический социализм». Идеал же Ефремова – это оккультно-экологический коммунизм. Я согласен, что космическое чувство у Ефремова – адекватно национальной традиции. Но его восхищение Др. Востоком мне лично Блаватскую с Рерихом напоминает. Культ свободной эротики, тела и т.д. Ефремов – «радостный язычник». Стругацкие - «веселые научно-технические атеисты».
// Я считаю каждый строй уязвимым и адекватным определённой ситуации, в частности - определённому уровню развития производительных сил. Невыносимых мыслей для меня нет, есть умные и глупые, верные и ошибочные.//
Ясно. Критерий практической полезности. С другой стороны вы правы. Вот К.Н. Леонтьев – ему была невыносима мысль о грядущем социализме – но он в это верил.
//Вы прочитайте внимательно исходное сообщение: считаю ли я, что "строй пал, потому что был регрессивен по сравнению с Западом по критерию экономической эффективности" или критикую эту точку зрения.//
Но это вытекает из вашего дискурса, хотя ни вы ни Семенов этого не хотите. Такая точка зрения мне кажется очень интересной и своеобразной, но к сожалению, не совсем точной и верной.
//Этот термин - идеократическое общество - я нахожу бесплодным, мало что объясняющим. Политаризм - да, трудно совместить с "гласностью". А социализм - легко совмещается. Под "гласностью" же я понимаю ситуацию, когда от народа не скрывают серьёзную информацию о серьёзных проблемах//
Только одно «но». Сталин не скрывал от народа смысл коллективизации и индустриализации, он скрывал необходимость репрессий против старых революционеров, прикрывал их морально-политическими соображениями («враги народа», «шпионы»). Скрывать начали как раз не абсолютные властители – Хрущев, Брежнев. Сталин гасил инакомыслие поскольку кроме троцкистов к 1936-37 году мало кто остался.
Серьезную информацию о серьезных проблемах стали скрывать в 60-е годы. Тоже по терапевтическим соображениям. Нельзя народу добывшему победу в войне тяжелой ценой сказать – «вы еще долго будете жить под угрозой распада государства и в условиях близких к тяжелым».
>А у СССР и времени не было себя изучать. Кроме того, с 60-х годов у власти уже были люди, которые это изучение пресекали – западническая элита, жившая иллюзиями. И успешно их внедрявшая.
//Это изучение пресекали с самого начала. Было много людей, чьей профессией было такое изучение. Как же у них не было времени? Они всё время только этим и занимались, все эти научные коммунисты. Но им было велено так изучать, чтобы у нас выходил социализм и самое прогрессивное на Земле общество. Т. е. не изучать, а лапшу вешать.//
Термин «развитой социализм» был введен ПОСЛЕ Сталина. Так что все претензии к Хрущеву, Брежневу, младореформаторам. То есть к тому времени, когда личная воля руководителя решала еще меньше, чем при Сталине.
//Да, были в СССР недостатки. Да, некоторые из них неизбежны, неисправимы. Ну и что?//
Вы не видите, что говорите? Недостатки ИСПРАВИМЫ, если не видеть в них своеобразие России. Массовые репрессии и «политаризм» в России возникали при мобилизации народа против трудностей. А вы делаете из них систему, чуть ли не национальное своеобразие.
>И подход Сергея Георгиевича вы НЕ изложили. Советский строй был убит, да. Враги воспользовались его слабостями и тем, что его достоинства не были развиты.
//Я это и говорю. Конечно, очень коротко, самую суть.//
Тогда в чем разница между вами и СГКМ? Между Семеновым и СГКМ? Вы описываете недостатки, которые по-вашему кореняться в самом национальном архетипе. Семенов же видит возможность их преодоления переходом в социализм. То есть вы и Семенов предполагаете устранить недостатки в архетипе. Я же вижу в традиционном обществе больше плюсов чем в урбанистическом децентрализованном социализме. Это же уже не коммунизм даже. Коммунизм – это общинность, а где в урбанистическом обществе потребления вы видели общинность? То есть надо ценности менять было в СССР, культуру. Ну и «гласность», даже не «гласность», а демотию вводить, органическую демократию, повышать политическую роль Советов, мелких профессиональных ит территориальных образований и т.д.
