От М.Свирин
К Валера
Дата 15.06.2005 15:35:36
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>Скажем так: в б/к "четверок" с окурком их было больше, чем в б/к "четверок"-ланг.
>>В ПТА было орудие, для которых кумулятив был основным боеприпасом - ПАК-97/38.
>
>А зачем бы они были нужны "Лангам" в 43 году? Пробиваемость Gr.38 HL/A была всего 88-90мм вертикальной брони, в то время как PzGr.39 для KwK.40 пробивал Т-34 с любых ракурсов до 1200м. Сохранение пробивной способности вне зависимости от дистанции стрельбы особой роли тут не сыграет, зато точность стрельбы будет заметно хуже.

1. В 1943-м у немцев еще не было ультралегких снарядов ("катушек" без сердечника), а обычные "болванки" таки требовали никель, молибден, вольфрам и ваннадий и проч.
2. Кумулятивные снаряды приводили в 95 проц к гибели экипажа и пожару танка.

>Это касается и наших снарядов. 75мм пробиваемой брони для 76мм снарядов отнюдь не чудо оружие. Тем более что у нас были проблемы с надёжностью и насколько я знаю их применение было довольно опасно для самого стреляющего.

Чудо. Главное чудо в том, что эти 70-80 мм брони пробивала "полковуха". Опасно их применять было в 1943-44 и только из длинноствольного оружия в составе боеприпаса УБП-354. В 1945-м (даже осенью 1944) эти проблемы были полностью сняты, так как выстрел шел только УБП-353.

Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 15:35:36)
Дата 15.06.2005 16:50:22

Re: Вопрос по...

>>2. Кумулятивные снаряды приводили в 95 проц к гибели экипажа и пожару танка.

Забыл добавить. Насколько я понимаю, заброневой эффект у кумулятивного снаряда зависит в большой степени от того насколько кумулятивная струя сохраняет силу после пробития броневой преграды. Кроме того играют роли препятствия врутри БО и внутренний объём БО. Приведённая толщина брони ВЛД для кумулятивного боеприпаса у Т-34 составляет 90мм. И то это если считать строго в лоб, без увеличения курсового угла. То есть HL/A в 43 году пробивает её на пределе возможностей. Внутрь входит очень ослабленная струя. Не думаю, что она создаст мощное избыточное давление внутри. В войнах на ближнем Востоке, Афгане, Чечне и Ираке после поражения бронеобъектов куда более мощными кумулятивными боеприпасами потери экипажей были далеки от 95%. По крайней мере в 73 году израильские экипажи не несли 95% потерь после поражения танков "Малютками". Особенно если люки били открыты.
От М.Свирин
К Валера (15.06.2005 16:50:22)
Дата 15.06.2005 17:00:43

Re: Вопрос по...

Приветствие

Из отчета лаб 101/112 по Курску (имеются в виду наши танки):
"Из 320 осмотренных танков, пораженных термитными боеприпасами сгорело 282, взорвалось 21... погибло 1032 чел, тяжело ранено 69 чел, обожжено 152 чел."
Надо по другим типам боеприпасов?

Вы забыли особенности устройства Т-34. У него баки примыкали к лобовой и бортовой броне. А при попадании кумы в башню дивым оставался мехвод. Видимо потому, что люк чаще всего открыт был.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (15.06.2005 17:00:43)
Дата 15.06.2005 18:09:55

Re: Вопрос по...

Приветствие

Вот интересно:
"66 танков имеют обширные внешние поражения зажигательными смесями, из них сгорело 17 шт. Все танки покинуты экипажами. Потерь от огня нет."

Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 17:00:43)
Дата 15.06.2005 17:33:51

Re: Вопрос по...

>Из отчета лаб 101/112 по Курску (имеются в виду наши танки):
>"Из 320 осмотренных танков, пораженных термитными боеприпасами сгорело 282, взорвалось 21... погибло 1032 чел, тяжело ранено 69 чел, обожжено 152 чел."

Несколько странные цифры. Возникает несколько вопросов.

1) Даже если принять во внимание что все обследованные танки были Т-34 с экипажем из 4 человек, то суммарно их экипажи доолжны составлять 320*4=1280. А указанные потери Л\С составляют 1032+69+152=1253 человека. То есть уже на 53 человека больше, чем 100% потери. А ведь наверняка были и Т-70 и Т-34 с неполными экипажами. Странно как-то. Там точно одни танкисты?
2) Если верить Замулину, то большая часть наших подбитых/повреждённых танков, остававшихся на стороне противника была им взорвана при отступлении. Такое подозрение, что они тоже вошли в число сгоревших/взорванных при этом осмотре. Как определялось отчего танк взорвался?
3) Куда были поражены танки этими кумулятивными снарядами? Скорее всего в борт и башню, тогда кум. струя ещё могла сохранить силу.
4) Разве попадание PzGr39 в бортовой бак не привела бы к подобному результату?
От М.Свирин
К Валера (15.06.2005 17:33:51)
Дата 15.06.2005 17:49:34

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>Из отчета лаб 101/112 по Курску (имеются в виду наши танки):
>>"Из 320 осмотренных танков, пораженных термитными боеприпасами сгорело 282, взорвалось 21... погибло 1032 чел, тяжело ранено 69 чел, обожжено 152 чел."
>
>Несколько странные цифры. Возникает несколько вопросов.

>1) Даже если принять во внимание что все обследованные танки были Т-34 с экипажем из 4 человек, то суммарно их экипажи доолжны составлять 320*4=1280. А указанные потери Л\С составляют 1032+69+152=1253 человека. То есть уже на 53 человека больше, чем 100% потери.А ведь наверняка были и Т-70 и Т-34 с неполными экипажами. Странно как-то. Там точно одни танкисты?

Обождите, наоборот на 27 человек меньше. А во вторых ТОЧНО тут речь ТОЛЬКО о Т-34.

>2) Если верить Замулину, то большая часть наших подбитых/повреждённых танков, остававшихся на стороне противника была им взорвана при отступлении. Такое подозрение, что они тоже вошли в число сгоревших/взорванных при этом осмотре. Как определялось отчего танк взорвался?

Извините, в отчете комиссии, изучающей поражающие факторы боеприпасов это не входило. Просто констатировано, что в борту есть "термит" танк сгорел, или взорван. Потери взяты, видимо, из отчета командира танкового соединения.

>3) Куда были поражены танки этими кумулятивными снарядами? Скорее всего в борт и башню, тогда кум. струя ещё могла сохранить силу.

Извините, это тоже не входило в компетенсию комиссии. Просто факт. найдено 320 танков с "термитом" сгорело 282, взорвалось 21. Все. Вохможно, остальное и в лоб и в щасси. Что это меняет?

>4) Разве попадание PzGr39 в бортовой бак не привела бы к подобному результату?

Да вроде как нет. Вроде как только кумулятивная струя в полупустой бак. От PZGr 39 в бак влетят только осколки. Ну зажгут они соляру мабуть, а мабуть и нет.
Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 17:49:34)
Дата 17.06.2005 09:35:49

Re: Вопрос по...

>>4) Разве попадание PzGr39 в бортовой бак не привела бы к подобному результату?
>
>Да вроде как нет. Вроде как только кумулятивная струя в полупустой бак. От PZGr 39 в бак влетят только осколки. Ну зажгут они соляру мабуть, а мабуть и нет.

Тогда возникает последний вопрос на данный момент, напомню, что вопрос стоял нужны ли L43-48 кумулятивные снаряды. Так вот, "если эти снаряды такие умные, тогда почему они строем не ходят? :)" Почему если они дешевле PzGr 39 и настолько Deadly Weapons, то почему же их в боекомплекте было так мало. Тут получается, что или они всё же были не настолько дешёвые и (или)эффективные, или немцы были дураками, что впрочем врядли.
От Amstrong
К Валера (17.06.2005 09:35:49)
Дата 17.06.2005 15:55:10

Ре: Вопрос по...


>Тогда возникает последний вопрос на данный момент, напомню, что вопрос стоял нужны ли Л43-48 кумулятивные снаряды. Так вот, "если эти снаряды такие умные, тогда почему они строем не ходят? :)" Почему если они дешевле ПзГр 39 и настолько Деадлы Веапонс, то почему же их в боекомплекте было так мало. Тут получается, что или они всё же были не настолько дешёвые и (или)эффективные, или немцы были дураками, что впрочем врядли.

с какого растояния можно преминять кумулятивныи снаряды?...
От Jager01
К Amstrong (17.06.2005 15:55:10)
Дата 17.06.2005 16:18:25

Как выясняется не далее 500-600 (-)
От Amstrong
К Jager01 (17.06.2005 16:18:25)
Дата 17.06.2005 16:19:58

Ре: Как выясняется...

вот, как ответ на вопрос валера.
От М.Свирин
К Валера (17.06.2005 09:35:49)
Дата 17.06.2005 15:27:15

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>>4) Разве попадание PzGr39 в бортовой бак не привела бы к подобному результату?
>>
>>Да вроде как нет. Вроде как только кумулятивная струя в полупустой бак. От PZGr 39 в бак влетят только осколки. Ну зажгут они соляру мабуть, а мабуть и нет.
>
>Тогда возникает последний вопрос на данный момент, напомню, что вопрос стоял нужны ли L43-48 кумулятивные снаряды. Так вот, "если эти снаряды такие умные, тогда почему они строем не ходят? :)" Почему если они дешевле PzGr 39 и настолько Deadly Weapons, то почему же их в боекомплекте было так мало. Тут получается, что или они всё же были не настолько дешёвые и (или)эффективные, или немцы были дураками, что впрочем врядли.

А вы все рассматривайте вкупе.
И не сваливайтесь на один край. Это вредно. Я не Нью-Йоркец и не Вашнгтонец и не знаю, что есть "Deadly Weapons". Вы уж простите неуча.
Но события в немецкой боеприпасной промышленности (по хронологии, восстановленной исследованиями в наших НКВ и НКБ) выглядит примерно так:
Почему в 1943-м кумулятивные были очень интересны? Потому, как обеспечивали значительный прирост бронепробивания без больших пороховых зарядов, без вольфрама, молибдена, ваннадия, хрома... (классический бронебойный). Но имели недостаток - дальность точной стрельбы при всех изысках - не свыше 600 м. А требовалось поражение на 800-1000 м.
А теперь вспомните, что произошло в германской бюеприпасной промышленности в конце 1943? Правильно, в боекомплекте 75-мм пошли снаряды PzGr 40W. Что это такое? Да простая "катушка" без сердечника из обычной углеродистой стали, но закаленная под высокую твердость!
Чем она хороша? Да начальная скорость у нее обалденная из-за того, что снаряд легкий. Вот вам и все 33 удовольствия. И низкая цена и враснительно высокая бронепробиваемость. Что интересно, оные снаряды шли у них как бронебойные и в статистику выпуска PzGr 40 не попадали.
А с кумулятивными 75-мм снарядами для ПАКов в 1944-м почему траблы начались? Да потому, что гексоген потребовался на снаряжение иных кумулятивных боеприпасов. Для тех, у кого кроме кумуляции никаких шансов супротив танков не было. Тех же низкоскоростных сарядов, гранат, фаустов и прочей хрени.
Да и детонирующих шнуров потребовалось много.

Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 17:49:34)
Дата 15.06.2005 17:53:47

Re: Вопрос по...

>Обождите, наоборот на 27 человек меньше. А во вторых ТОЧНО тут речь ТОЛЬКО о Т-34.

Точно.
От М.Свирин
К Валера (15.06.2005 17:53:47)
Дата 15.06.2005 17:59:48

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>Обождите, наоборот на 27 человек меньше. А во вторых ТОЧНО тут речь ТОЛЬКО о Т-34.
>
>Точно.

Абсолютно, так как тема называется: "Разработка средств индивидуальной защиты экипажей танков Т-34 под огнем новых типов бронебойных снарядов" Ноябрь 1943.

Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 17:00:43)
Дата 15.06.2005 17:10:39

Re: Вопрос по...

>Надо по другим типам боеприпасов?

Конечно. Очень интересно.

>Вы забыли особенности устройства Т-34. У него баки примыкали к лобовой и бортовой броне. А при попадании кумы в башню дивым оставался мехвод. Видимо потому, что люк чаще всего открыт был.

Ну к ВЛД это врядли. Хотя бортовые и были от неё не так далеко. Это же не Т-44 -> Т-90
От М.Свирин
К Валера (15.06.2005 17:10:39)
Дата 15.06.2005 17:31:35

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>Надо по другим типам боеприпасов?
>
>Конечно. Очень интересно.

По каким?


>Ну к ВЛД это врядли. Хотя бортовые и были от неё не так далеко. Это же не Т-44 -> Т-90

Вы предполагаете или знаете наверняка? :)

Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 17:31:35)
Дата 15.06.2005 17:44:39

Re: Вопрос по...

>>По каким?

По всем, по каким не лень :) Ну хотя бы PzGr 39 и 40.

>Вы предполагаете или знаете наверняка? :)

Точно знаю. Рядом, но не примыкали как на послевоенных танках.



Иначе у них передняя стенка повторала бы наклон ВЛД так же как она повторяет наклон бортов подбашенной коробкии.
От М.Свирин
К Валера (15.06.2005 17:44:39)
Дата 15.06.2005 17:56:51

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>>По каким?
>
>По всем, по каким не лень :) Ну хотя бы PzGr 39 и 40.

>>Вы предполагаете или знаете наверняка? :)
>
>Точно знаю. Рядом, но не примыкали как на послевоенных танках.

>

>Иначе у них передняя стенка повторала бы наклон ВЛД так же как она повторяет наклон бортов подбашенной коробкии.

Хоть у вам самая ранняя шестибаковая схема, Хоть у четырезбаковой схемы передние баки в верхней части повторяли наклон в верхней части, спорить не стану, так как картинки под руками нет. Суть-то от этого не изменяется. Хотите фотку Т-34 без переднего листа?

Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 15:35:36)
Дата 15.06.2005 16:38:06

Re: Вопрос по...

>1. В 1943-м у немцев еще не было ультралегких снарядов ("катушек" без сердечника), а обычные "болванки" таки требовали никель, молибден, вольфрам и ваннадий и проч.
>2. Кумулятивные снаряды приводили в 95 проц к гибели экипажа и пожару танка.

Определённая экономия может случиться, но не сильно большая, так как основой боекомплекта у Лангов были всё-же не кумулятивные снаряды. И как в 40-е обстояли дела с медью для воронок? Немцы же в основном использовали медь, а не сталь. Ведь так?

>Чудо. Главное чудо в том, что эти 70-80 мм брони пробивала "полковуха". Опасно их применять было в 1943-44 и только из длинноствольного оружия в составе боеприпаса УБП-354. В 1945-м (даже осенью 1944) эти проблемы были полностью сняты, так как выстрел шел только УБП-353.

Вот именно, в БК короткостволок им и было самое место. Только вот начальная скорость у них была совсем хреновая, попасть трудно, а в БК у "курцев" их всего ничего. Там выше по теме вроде разговор начинался как кумы для длинностовольных орудий летом 43, или я путаю?
От М.Свирин
К Валера (15.06.2005 16:38:06)
Дата 15.06.2005 16:46:39

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>2. Кумулятивные снаряды приводили в 95 проц к гибели экипажа и пожару танка.
>
>Определённая экономия может случиться, но не сильно большая, так как основой боекомплекта у Лангов были всё-же не кумулятивные снаряды. И как в 40-е обстояли дела с медью для воронок? Немцы же в основном использовали медь, а не сталь. Ведь так?

Не так. Наши в первом отчете пишут, что "мягкая кровельная сталь" или "никель-сталь". Впрочем, лучше помотрю вечером в сводном отчете.

>>Чудо. Главное чудо в том, что эти 70-80 мм брони пробивала "полковуха". Опасно их применять было в 1943-44 и только из длинноствольного оружия в составе боеприпаса УБП-354. В 1945-м (даже осенью 1944) эти проблемы были полностью сняты, так как выстрел шел только УБП-353.
>
>Вот именно, в БК короткостволок им и было самое место. Только вот начальная скорость у них была совсем хреновая, попасть трудно, а в БК у "курцев" их всего ничего. Там выше по теме вроде разговор начинался как кумы для длинностовольных орудий летом 43, или я путаю?

Пардон. У НИХ или У НАС? Напомню ваши слова, на которые я ответил: "Это касается и наших снарядов. 75мм пробиваемой брони для 76мм снарядов отнюдь не чудо оружие".
Так я повторюсь 75-мм брони это чудо и для ЗИС-3, которая пробивала надежно бронебойным не более 69 мм на 500 м.
А у НИХ не было проблем с высокими скоростями. Нормально снаряды ствол покидали и на 600 метров попадали куда надо. Наши давали разброс куда больший.

Подпись
От Валера
К М.Свирин (15.06.2005 16:46:39)
Дата 15.06.2005 16:59:20

Re: Вопрос по...

>Пардон. У НИХ или У НАС? Напомню ваши слова, на которые я ответил: "Это касается и наших снарядов. 75мм пробиваемой брони для 76мм снарядов отнюдь не чудо оружие".
>Так я повторюсь 75-мм брони это чудо и для ЗИС-3, которая пробивала надежно бронебойным не более 69 мм на 500 м.
>А у НИХ не было проблем с высокими скоростями. Нормально снаряды ствол покидали и на 600 метров попадали куда надо. Наши давали разброс куда больший.

И у них и у нас. У них потому что обычные бронебойные были куда как мощнее, а у нас потому что в 43-44 из длинностовольных было опасно стрелять, а короткостволки я считаю недостаточно точными для целей ПТО. Вы же не будете отрицать что не полковухи составляли ИПТАПы? Это вынужденная мера для самообороны. Но если вы утверждаете что для 600м точность была нормальной, то спорить насчёт неё не буду, потому как не имею таких данных. Хотя очень, очень странно это. Вроде как кумулятивный боеприпас для 122мм М-30 при испытаниях кроме промахов ничего не продемонстрировал.
От М.Свирин
К Валера (15.06.2005 16:59:20)
Дата 15.06.2005 17:26:49

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>А у НИХ не было проблем с высокими скоростями. Нормально снаряды ствол покидали и на 600 метров попадали куда надо. Наши давали разброс куда больший.

>И у них и у нас. У них потому что обычные бронебойные были куда как мощнее,

У них обычные бронебойные были куда ДОРОЖЕ кумулятивных.

>а у нас потому что в 43-44 из длинностовольных было опасно стрелять, а короткостволки я считаю недостаточно точными для целей ПТО.

Вы считаете, но таки стреляли. С тех же 300-400 метров, что и "прощай родины". Более того, в истребительные бригады общевойскового типа с 1943-го вместо 45-мм обр 1937 активно просили именно 76-мм "полковухи" обр 1943. Они же универсальнее были.

>Вы же не будете отрицать что не полковухи составляли ИПТАПы?

Не буду, но еще раз хочу повторить, что очень ПРОСИЛИ полковухи ОБ-25 в Ибр общевойскового типа вместо 45-мм.

>Это вынужденная мера для самообороны.

Это придание полковой артиллерии противотанковых свойств. ЭТО УСИЛЕНИЕ ПРОТИВОТАНКОВЫХ СВОЙСТВ стрелковой части.

> Но если вы утверждаете что для 600м точность была нормальной, то спорить насчёт неё не буду, потому как не имею таких данных.

Повторю, так как вы невнимательны. У НИХ точность была нормальной. У нас даже из ЗИС-3 "не далее 500 м" потому, что пороховой заряд махонький был.

> Хотя очень, очень странно это. Вроде как кумулятивный боеприпас для 122мм М-30 при испытаниях кроме промахов ничего не продемонстрировал.

И это понятно почему. Потому, что у М-30 дальность прямого выстрела вообще порядка 300 метров, а стреляли с 600 да еще малым зарядом (боялись еще полным-то пулять, памятуя разрывы в стволе Ф-22УСВ в 1942-м). Зато У НИХ из 105-мм легкой гаубички на 500-400 метров по едущему танку при облическом движении попали из пяти выстрелов дважды и подожгли танк.

Подпись