От Чобиток Василий
К DVK
Дата 15.06.2005 11:25:53
Рубрики Танки; Искусство и творчество;

Re: Генеалогия танков

Привет!

>А) Конструкция танка:
> 1. Ходовая часть
> 2. Двигатель+трансмиссия

Почему двигатель и трансмиссия объединены?

> 3. Форма, размещение вооружения
>Б) Концептуальная идея

А компоновка?

>Итак, типы переходов:
>1. Мутация. Изменение одного из конструктивных элементов танка. Например, Т-26 (1931) в Т-26 (1932) в Т-26 (1933) в Т-26 (1939). Объект 167 в Объект 167Т, Т-62 в Объект 167.

Для такого случая существует стандартный термин "модификация" или "модернизация".

>2. Копирование (лицензия). Например, Рено FT-17 в Русский Рено, или ПТ-76 – Китайский Тип 60
>3. Заимствование (мутация наоборот). Например, пружинная подвеска на Т-34 и танках БТ
>4. Синтез. Например, Об.167+Об.172=Т-72
>5. Рождение (создание чего-то принципиально нового). Например, Т-64 или Рено ФТ-17
>6. Концепция. Например, идея «Виккерс А.6» использовалась при создании Т-28

>Замечание. Спорный момент в паре "Мутация" - "Заимствование". предлагаю следующий критерий: если старых элементов больше чем новых, то это мутация, а иначе - "Заимствование". Т.е. это количественное отличие.

Как быть с вариантами модификации, когда происходит эволюция конструкции, она становится совершеннее и сложнее, и когда идет ее упрощение, можно сказать деградация?

Например:
Т-64А - Т-64Б - эволюция
Т-64Б - Т-64Б1 - деградация

Кроме того, не вижу варианта взаимного влияния двух параллельных разработок.

>Для предметного обсуждения предлагаю картинку создания Т-72:

Мне товарищ прислал картинку с несколькими десятками объектов, начиная с Т-34, заканчивая Т-80 и Т-90.

Очень занятно ;-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От DVK
К Чобиток Василий (15.06.2005 11:25:53)
Дата 15.06.2005 12:03:07

Re: Генеалогия танков

Здравствуйте!

>>А) Конструкция танка:
>> 1. Ходовая часть
>> 2. Двигатель+трансмиссия
>
>Почему двигатель и трансмиссия объединены?
Предлагаете разъеденить?
Не хочется слишком сильно дробить на компоненты (например, я даже калибр пушек не предлагаю рассматривать отдельно). Это можно назвать как-то по-другому: например, силовая передача, или как-то еще. Смысл - это часть танка по средством которой он приводится в движение :)


>> 3. Форма, размещение вооружения
>>Б) Концептуальная идея
>
>А компоновка?
компоновка - это скорее форма и размещение вооружения (это третий пункт, вопрос только в терминологии).
Хотя... Компоновка и концептуальная идея связаны между собой, но все же хочется разделить эти понятия.
Например, танки БТ - это концепция колесно-гусеничного танка, Т-35 - это концепция тяжелого танка прорыва
А уже под концепцию выбирается нужная компоновка, система вооружений, форма, защищенность, двигатель и ходовая часть.
Т.е. концептуальная идея на то и концепция, что является некоторой абстракцией. В частности введена для того, чтобы отслеживать нереализованные "в железе" проекты.

>>Итак, типы переходов:
>>1. Мутация. Изменение одного из конструктивных элементов танка. Например, Т-26 (1931) в Т-26 (1932) в Т-26 (1933) в Т-26 (1939). Объект 167 в Объект 167Т, Т-62 в Объект 167.
>
>Для такого случая существует стандартный термин "модификация" или "модернизация".
можно и так. дело в слове, мне кажется, что "мутация" допускает более сильное изменение конструкции, чем "модернизация". Например, модернизация - это навесить блоки ДЗ, но будет ли это _существенным_ изменением?

>Как быть с вариантами модификации, когда происходит эволюция конструкции, она становится совершеннее и сложнее, и когда идет ее упрощение, можно сказать деградация?

на то она и мутация :) -- просто видоизменение конструкции, ИМХО, не стоит разделять куда идет эволюция: вперед или назад.

>Кроме того, не вижу варианта взаимного влияния двух параллельных разработок.
а на уровне концепции? может в этом случае говорить, что они наследуются он некоторого абстрактоного образца(проекта, концепции)?

>Мне товарищ прислал картинку с несколькими десятками объектов, начиная с Т-34, заканчивая Т-80 и Т-90.
Было бы здорово посмотреть :)
А почему не пойти дальше и не нарисовать:
БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7М, БТ-СВ (Цыганова - концепция наклонных броне листов), А-20, А-32, А-34, Т-34

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DVK (15.06.2005 12:03:07)
Дата 15.06.2005 13:18:50

Re: Генеалогия танков

Приветствие

>А почему не пойти дальше и не нарисовать:
>БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7М, БТ-СВ (Цыганова - концепция наклонных броне листов), А-20, А-32, А-34, Т-34

А вот тут так гладко не получится. Не обойдетесь без массы неотмеченного вами и без нескольких веточек снаружи...

Подпись
От DVK
К М.Свирин (15.06.2005 13:18:50)
Дата 15.06.2005 14:23:57

Re: Генеалогия танков

Здравствуйте!

>>А почему не пойти дальше и не нарисовать:
>>БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7М, БТ-СВ (Цыганова - концепция наклонных броне листов), А-20, А-32, А-34, Т-34
>
>А вот тут так гладко не получится. Не обойдетесь без массы неотмеченного вами и без нескольких веточек снаружи...

Михаил Николаевич, а можете высказать какие-то соображения по поводу составления таких веточек? Что не хватает в том, что я написал выше?

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DVK (15.06.2005 14:23:57)
Дата 15.06.2005 14:36:13

Re: Генеалогия танков

Приветствие
>Здравствуйте!

>>>А почему не пойти дальше и не нарисовать:
>>>БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7М, БТ-СВ (Цыганова - концепция наклонных броне листов), А-20, А-32, А-34, Т-34
>>
>>А вот тут так гладко не получится. Не обойдетесь без массы неотмеченного вами и без нескольких веточек снаружи...
>
>Михаил Николаевич, а можете высказать какие-то соображения по поводу составления таких веточек? Что не хватает в том, что я написал выше?

Не знаю. Я об этом не думал. Я выстраиваю такие веточки исходя из заданий и соображений по разработке.
Вот тут, скажем, у вас после БТ-2 должны быть ответвления на ПТ-1 и на БТ-2-ИС, но если БТ-2-ИС будет мертворожденной, то ПТ-1 потом приведет к Т-29, а от него и от БТ-5-ИС сомкнувшись с БТ-СВ дадут связку - А-20. Но и БТ-2-ИС тоже невозможна без ПТ-1. Как все это изобразить? Очень непросто.

Подпись
От Sergey Ilyin
К М.Свирин (15.06.2005 14:36:13)
Дата 15.06.2005 16:54:11

Re: Генеалогия танков

>Вот тут, скажем, у вас после БТ-2 должны быть ответвления на ПТ-1 и на БТ-2-ИС, но если БТ-2-ИС будет мертворожденной, то ПТ-1 потом приведет к Т-29, а от него и от БТ-5-ИС сомкнувшись с БТ-СВ дадут связку - А-20. Но и БТ-2-ИС тоже невозможна без ПТ-1. Как все это изобразить? Очень непросто.

Михаил Николаевич, а не приходила в голову мысль взять что-нибудь наподобие Microsoft Visio и изобразить вышеописанное :) Должно получиться, по-моему, весьма наглядно


С уважением, СИ
От М.Свирин
К Sergey Ilyin (15.06.2005 16:54:11)
Дата 15.06.2005 17:28:57

Re: Генеалогия танков

Приветствие

>Михаил Николаевич, а не приходила в голову мысль взять что-нибудь наподобие Microsoft Visio и изобразить вышеописанное :) Должно получиться, по-моему, весьма наглядно

Да я не против.
1. У меня его еще нет.
2. Для этого надо еще со всеми перекрестными связями разобраться.

Подпись
От DVK
К М.Свирин (15.06.2005 14:36:13)
Дата 15.06.2005 14:52:09

А правомерно ли делать связку...

между Т-29 и Т-28, компоновка Т-29 очень похожа на Т-28: одна большая башня и две пулеметные. Находятся ли эти танки в каком-то родстве или это просто визуальное сходство?

я тогда попробую нарисовать схему про линию БТ-2 -- Т-34, но попозже, сейчас под рукой нет книг. Будет интересно услышать ваше мнение.

и еще вопрос. можно проводить умозрительную линию между ПТ-1 и ПТ-76?
формы корпусов у них схожи... :)


С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DVK (15.06.2005 14:52:09)
Дата 15.06.2005 15:17:36

Re: А правомерно

Приветствие
>между Т-29 и Т-28, компоновка Т-29 очень похожа на Т-28: одна большая башня и две пулеметные. Находятся ли эти танки в каком-то родстве или это просто визуальное сходство?

Находятся, но только в КОМПОНОВОЧНОЙ связи. А так Т-29 - НЕПЛАВАЮЩИЙ трехбашенный вариант танка ПТ-1А. Да еще и разработан ЭКУ ОГПУ под рук. Н.Астрова и стало быть к СКБ-2 отношения не имеет.

>я тогда попробую нарисовать схему про линию БТ-2 -- Т-34, но попозже, сейчас под рукой нет книг. Будет интересно услышать ваше мнение.

Да вы лучше начните с того, что попроще. И еще. Рисовать надо пластами. От программы танкостроения к программе танкостроения. Скажем, первый пласт 1920-1925, второй - 1927-1931, третий 1931-1934, четвертый 1934-1937, пятый 1937-1940, шестой 1940-1945, седьмой 1945-1948, восьмой 1948-1953(55) далее вопрос пока толком не разобран.
В каждом пласте будет свое дерево, состоящее из 3-4 стволов с отростками и переплетениями и со своими корнями в другом пласту и за рубежом.

>и еще вопрос. можно проводить умозрительную линию между ПТ-1 и ПТ-76?
>формы корпусов у них схожи... :)

Вопрос, конечно, интересный, но формы корпуса у них определяются необходимостью сохранения плавучести :) Так что линии, конечно, нет, но концептуально они изначально были близки.

Подпись
От DVK
К М.Свирин (15.06.2005 15:17:36)
Дата 15.06.2005 15:56:32

Re: А правомерно

Здравствуйте!

>Да вы лучше начните с того, что попроще. И еще. Рисовать надо пластами. От программы танкостроения к программе танкостроения. Скажем, первый пласт 1920-1925, второй - 1927-1931, третий 1931-1934, четвертый 1934-1937, пятый 1937-1940, шестой 1940-1945, седьмой 1945-1948, восьмой 1948-1953(55) далее вопрос пока толком не разобран.
хорошо, постараюсь. буду пользоваться в основном "Отечественной бронетехникой" от Экспринта. Купил недавно 2 тома и читаю помаленьку перед сном :)

>>и еще вопрос. можно проводить умозрительную линию между ПТ-1 и ПТ-76?
>>формы корпусов у них схожи... :)
>
>Вопрос, конечно, интересный, но формы корпуса у них определяются необходимостью сохранения плавучести :) Так что линии, конечно, нет, но концептуально они изначально были близки.

разумеется, в первую очередь родство концептуальное. так же как между упоминавшимися Т-29 и Т-28. Т.е. это как бы проявление "отечественной школы танкостроения". Навскидку, на американском "Шеридане" форма корпуса другая и используются экраны для увеличения водоизмещения. Т.е. в США реализовали другой подход.

С уважением, Дмитрий