От DVK
К All
Дата 15.06.2005 09:09:40
Рубрики Танки; Искусство и творчество;

Генеалогия танков

Здравствуйте!

Возвращаясь к проблеме построения веток развития танков.

Прежде всего хочу сразу высказать мнение, что любая предложенная классификация не будет истиной в последней инстанции, т.к. отношения сравнения подразумевают субъективизм.
Тем не менее, предлагаю обсудить критерии построения таких генеалогических деревьев.
От себя предлагаю следующие варианты отношений между различными образцами танков. Но прежде, думаю, надо определить основные параметры сравнения. Для "затравки" предлагаю следующие основные параметры:
А) Конструкция танка:
1. Ходовая часть
2. Двигатель+трансмиссия
3. Форма, размещение вооружения
Б) Концептуальная идея

Итак, типы переходов:
1. Мутация. Изменение одного из конструктивных элементов танка. Например, Т-26 (1931) в Т-26 (1932) в Т-26 (1933) в Т-26 (1939). Объект 167 в Объект 167Т, Т-62 в Объект 167.
2. Копирование (лицензия). Например, Рено FT-17 в Русский Рено, или ПТ-76 – Китайский Тип 60
3. Заимствование (мутация наоборот). Например, пружинная подвеска на Т-34 и танках БТ
4. Синтез. Например, Об.167+Об.172=Т-72
5. Рождение (создание чего-то принципиально нового). Например, Т-64 или Рено ФТ-17
6. Концепция. Например, идея «Виккерс А.6» использовалась при создании Т-28

Замечание. Спорный момент в паре "Мутация" - "Заимствование". предлагаю следующий критерий: если старых элементов больше чем новых, то это мутация, а иначе - "Заимствование". Т.е. это количественное отличие.

Для предметного обсуждения предлагаю картинку создания Т-72:


Этапы эволюции Т-72
Как вариант:
Линейка Т-44 - Т-55 - Т-62 - Об.167 - Об.167Т -- это "мутация"
Т-64 - это "рождение"
Об.439 - Об.172 -- это "мутация"

Об.167+Об.172 -- это "синтез"

Какие будут идеи и замечания?

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DVK (15.06.2005 09:09:40)
Дата 15.06.2005 13:16:12

Объект 439 - боковая веточка. 172 создавался ДО него. (-)
От Чобиток Василий
К DVK (15.06.2005 09:09:40)
Дата 15.06.2005 11:25:53

Re: Генеалогия танков

Привет!

>А) Конструкция танка:
> 1. Ходовая часть
> 2. Двигатель+трансмиссия

Почему двигатель и трансмиссия объединены?

> 3. Форма, размещение вооружения
>Б) Концептуальная идея

А компоновка?

>Итак, типы переходов:
>1. Мутация. Изменение одного из конструктивных элементов танка. Например, Т-26 (1931) в Т-26 (1932) в Т-26 (1933) в Т-26 (1939). Объект 167 в Объект 167Т, Т-62 в Объект 167.

Для такого случая существует стандартный термин "модификация" или "модернизация".

>2. Копирование (лицензия). Например, Рено FT-17 в Русский Рено, или ПТ-76 – Китайский Тип 60
>3. Заимствование (мутация наоборот). Например, пружинная подвеска на Т-34 и танках БТ
>4. Синтез. Например, Об.167+Об.172=Т-72
>5. Рождение (создание чего-то принципиально нового). Например, Т-64 или Рено ФТ-17
>6. Концепция. Например, идея «Виккерс А.6» использовалась при создании Т-28

>Замечание. Спорный момент в паре "Мутация" - "Заимствование". предлагаю следующий критерий: если старых элементов больше чем новых, то это мутация, а иначе - "Заимствование". Т.е. это количественное отличие.

Как быть с вариантами модификации, когда происходит эволюция конструкции, она становится совершеннее и сложнее, и когда идет ее упрощение, можно сказать деградация?

Например:
Т-64А - Т-64Б - эволюция
Т-64Б - Т-64Б1 - деградация

Кроме того, не вижу варианта взаимного влияния двух параллельных разработок.

>Для предметного обсуждения предлагаю картинку создания Т-72:

Мне товарищ прислал картинку с несколькими десятками объектов, начиная с Т-34, заканчивая Т-80 и Т-90.

Очень занятно ;-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От DVK
К Чобиток Василий (15.06.2005 11:25:53)
Дата 15.06.2005 12:03:07

Re: Генеалогия танков

Здравствуйте!

>>А) Конструкция танка:
>> 1. Ходовая часть
>> 2. Двигатель+трансмиссия
>
>Почему двигатель и трансмиссия объединены?
Предлагаете разъеденить?
Не хочется слишком сильно дробить на компоненты (например, я даже калибр пушек не предлагаю рассматривать отдельно). Это можно назвать как-то по-другому: например, силовая передача, или как-то еще. Смысл - это часть танка по средством которой он приводится в движение :)


>> 3. Форма, размещение вооружения
>>Б) Концептуальная идея
>
>А компоновка?
компоновка - это скорее форма и размещение вооружения (это третий пункт, вопрос только в терминологии).
Хотя... Компоновка и концептуальная идея связаны между собой, но все же хочется разделить эти понятия.
Например, танки БТ - это концепция колесно-гусеничного танка, Т-35 - это концепция тяжелого танка прорыва
А уже под концепцию выбирается нужная компоновка, система вооружений, форма, защищенность, двигатель и ходовая часть.
Т.е. концептуальная идея на то и концепция, что является некоторой абстракцией. В частности введена для того, чтобы отслеживать нереализованные "в железе" проекты.

>>Итак, типы переходов:
>>1. Мутация. Изменение одного из конструктивных элементов танка. Например, Т-26 (1931) в Т-26 (1932) в Т-26 (1933) в Т-26 (1939). Объект 167 в Объект 167Т, Т-62 в Объект 167.
>
>Для такого случая существует стандартный термин "модификация" или "модернизация".
можно и так. дело в слове, мне кажется, что "мутация" допускает более сильное изменение конструкции, чем "модернизация". Например, модернизация - это навесить блоки ДЗ, но будет ли это _существенным_ изменением?

>Как быть с вариантами модификации, когда происходит эволюция конструкции, она становится совершеннее и сложнее, и когда идет ее упрощение, можно сказать деградация?

на то она и мутация :) -- просто видоизменение конструкции, ИМХО, не стоит разделять куда идет эволюция: вперед или назад.

>Кроме того, не вижу варианта взаимного влияния двух параллельных разработок.
а на уровне концепции? может в этом случае говорить, что они наследуются он некоторого абстрактоного образца(проекта, концепции)?

>Мне товарищ прислал картинку с несколькими десятками объектов, начиная с Т-34, заканчивая Т-80 и Т-90.
Было бы здорово посмотреть :)
А почему не пойти дальше и не нарисовать:
БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7М, БТ-СВ (Цыганова - концепция наклонных броне листов), А-20, А-32, А-34, Т-34

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DVK (15.06.2005 12:03:07)
Дата 15.06.2005 13:18:50

Re: Генеалогия танков

Приветствие

>А почему не пойти дальше и не нарисовать:
>БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7М, БТ-СВ (Цыганова - концепция наклонных броне листов), А-20, А-32, А-34, Т-34

А вот тут так гладко не получится. Не обойдетесь без массы неотмеченного вами и без нескольких веточек снаружи...

Подпись
От DVK
К М.Свирин (15.06.2005 13:18:50)
Дата 15.06.2005 14:23:57

Re: Генеалогия танков

Здравствуйте!

>>А почему не пойти дальше и не нарисовать:
>>БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7М, БТ-СВ (Цыганова - концепция наклонных броне листов), А-20, А-32, А-34, Т-34
>
>А вот тут так гладко не получится. Не обойдетесь без массы неотмеченного вами и без нескольких веточек снаружи...

Михаил Николаевич, а можете высказать какие-то соображения по поводу составления таких веточек? Что не хватает в том, что я написал выше?

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DVK (15.06.2005 14:23:57)
Дата 15.06.2005 14:36:13

Re: Генеалогия танков

Приветствие
>Здравствуйте!

>>>А почему не пойти дальше и не нарисовать:
>>>БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7М, БТ-СВ (Цыганова - концепция наклонных броне листов), А-20, А-32, А-34, Т-34
>>
>>А вот тут так гладко не получится. Не обойдетесь без массы неотмеченного вами и без нескольких веточек снаружи...
>
>Михаил Николаевич, а можете высказать какие-то соображения по поводу составления таких веточек? Что не хватает в том, что я написал выше?

Не знаю. Я об этом не думал. Я выстраиваю такие веточки исходя из заданий и соображений по разработке.
Вот тут, скажем, у вас после БТ-2 должны быть ответвления на ПТ-1 и на БТ-2-ИС, но если БТ-2-ИС будет мертворожденной, то ПТ-1 потом приведет к Т-29, а от него и от БТ-5-ИС сомкнувшись с БТ-СВ дадут связку - А-20. Но и БТ-2-ИС тоже невозможна без ПТ-1. Как все это изобразить? Очень непросто.

Подпись
От Sergey Ilyin
К М.Свирин (15.06.2005 14:36:13)
Дата 15.06.2005 16:54:11

Re: Генеалогия танков

>Вот тут, скажем, у вас после БТ-2 должны быть ответвления на ПТ-1 и на БТ-2-ИС, но если БТ-2-ИС будет мертворожденной, то ПТ-1 потом приведет к Т-29, а от него и от БТ-5-ИС сомкнувшись с БТ-СВ дадут связку - А-20. Но и БТ-2-ИС тоже невозможна без ПТ-1. Как все это изобразить? Очень непросто.

Михаил Николаевич, а не приходила в голову мысль взять что-нибудь наподобие Microsoft Visio и изобразить вышеописанное :) Должно получиться, по-моему, весьма наглядно


С уважением, СИ
От М.Свирин
К Sergey Ilyin (15.06.2005 16:54:11)
Дата 15.06.2005 17:28:57

Re: Генеалогия танков

Приветствие

>Михаил Николаевич, а не приходила в голову мысль взять что-нибудь наподобие Microsoft Visio и изобразить вышеописанное :) Должно получиться, по-моему, весьма наглядно

Да я не против.
1. У меня его еще нет.
2. Для этого надо еще со всеми перекрестными связями разобраться.

Подпись
От DVK
К М.Свирин (15.06.2005 14:36:13)
Дата 15.06.2005 14:52:09

А правомерно ли делать связку...

между Т-29 и Т-28, компоновка Т-29 очень похожа на Т-28: одна большая башня и две пулеметные. Находятся ли эти танки в каком-то родстве или это просто визуальное сходство?

я тогда попробую нарисовать схему про линию БТ-2 -- Т-34, но попозже, сейчас под рукой нет книг. Будет интересно услышать ваше мнение.

и еще вопрос. можно проводить умозрительную линию между ПТ-1 и ПТ-76?
формы корпусов у них схожи... :)


С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DVK (15.06.2005 14:52:09)
Дата 15.06.2005 15:17:36

Re: А правомерно

Приветствие
>между Т-29 и Т-28, компоновка Т-29 очень похожа на Т-28: одна большая башня и две пулеметные. Находятся ли эти танки в каком-то родстве или это просто визуальное сходство?

Находятся, но только в КОМПОНОВОЧНОЙ связи. А так Т-29 - НЕПЛАВАЮЩИЙ трехбашенный вариант танка ПТ-1А. Да еще и разработан ЭКУ ОГПУ под рук. Н.Астрова и стало быть к СКБ-2 отношения не имеет.

>я тогда попробую нарисовать схему про линию БТ-2 -- Т-34, но попозже, сейчас под рукой нет книг. Будет интересно услышать ваше мнение.

Да вы лучше начните с того, что попроще. И еще. Рисовать надо пластами. От программы танкостроения к программе танкостроения. Скажем, первый пласт 1920-1925, второй - 1927-1931, третий 1931-1934, четвертый 1934-1937, пятый 1937-1940, шестой 1940-1945, седьмой 1945-1948, восьмой 1948-1953(55) далее вопрос пока толком не разобран.
В каждом пласте будет свое дерево, состоящее из 3-4 стволов с отростками и переплетениями и со своими корнями в другом пласту и за рубежом.

>и еще вопрос. можно проводить умозрительную линию между ПТ-1 и ПТ-76?
>формы корпусов у них схожи... :)

Вопрос, конечно, интересный, но формы корпуса у них определяются необходимостью сохранения плавучести :) Так что линии, конечно, нет, но концептуально они изначально были близки.

Подпись
От DVK
К М.Свирин (15.06.2005 15:17:36)
Дата 15.06.2005 15:56:32

Re: А правомерно

Здравствуйте!

>Да вы лучше начните с того, что попроще. И еще. Рисовать надо пластами. От программы танкостроения к программе танкостроения. Скажем, первый пласт 1920-1925, второй - 1927-1931, третий 1931-1934, четвертый 1934-1937, пятый 1937-1940, шестой 1940-1945, седьмой 1945-1948, восьмой 1948-1953(55) далее вопрос пока толком не разобран.
хорошо, постараюсь. буду пользоваться в основном "Отечественной бронетехникой" от Экспринта. Купил недавно 2 тома и читаю помаленьку перед сном :)

>>и еще вопрос. можно проводить умозрительную линию между ПТ-1 и ПТ-76?
>>формы корпусов у них схожи... :)
>
>Вопрос, конечно, интересный, но формы корпуса у них определяются необходимостью сохранения плавучести :) Так что линии, конечно, нет, но концептуально они изначально были близки.

разумеется, в первую очередь родство концептуальное. так же как между упоминавшимися Т-29 и Т-28. Т.е. это как бы проявление "отечественной школы танкостроения". Навскидку, на американском "Шеридане" форма корпуса другая и используются экраны для увеличения водоизмещения. Т.е. в США реализовали другой подход.

С уважением, Дмитрий