От Андрей Сергеев
К Claus
Дата 16.06.2005 12:56:53
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вообщето именно...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Один удар с пикирования - это я про тактику. Что неправильно?
>
>Тогда при чем здесь ФВ-190. Это тактика нормальная для любого самолета - ФВ-190, Р-51, Спитфайра, Яка, И-15, Гладиатора и т.д.

Для И-15 и "Гладиатора" она не норма, а исключение. Поскольку эти машины создавались именно как "маневренные" истребители, способные "перевиражить" оппонента на горизонталях.

>>Маневренный бой - это ведь следствие того обстоятельства, что им противодействуют.
>
>Это один из вариантов боя опять же обычный для любого нормального истребителя, в том числе и ФВ.

Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и уменьшением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.

>>Нет, не плюс. Однако кроме ЛТХ есть ведь, например, живучесть. Это я не в оправдание сложности. Но у технологичной конструкции Як-9 были свои недостатки.
>
>У Вас есть какие либо данные о принципиально разной живучести?

Есть. В учебнике по конструкции самолетов 1947г издания четко сказано, что по живучести конструкция фюзеляжа, например, подобная "Як"ам - наихудшая и объясняется, почему именно.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (16.06.2005 12:56:53)
Дата 16.06.2005 14:55:20

Re: Вообщето именно...

>Для И-15 и "Гладиатора" она не норма, а исключение. Поскольку эти машины создавались именно как "маневренные" истребители, способные "перевиражить" оппонента на горизонталях.

И что? По Вашему если пилот И-15 будет иметь возможность занять позицию для атаки с пикирования он этого не сделает? А нарочно полезет в маневреный бой? Речь идет естейственно о подготовленых летчиках и применении против самолета того же времени.

Ну а способность вести маневреный бой - это нормальное требование к любому истребителю.

>Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и уменьшением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.

Эта тенденция с момента появления на самолетах вооружения сохранялась. Но тем не менее маневренные бои никто не отменил.

>Есть. В учебнике по конструкции самолетов 1947г издания четко сказано, что по живучести конструкция фюзеляжа, например, подобная "Як"ам - наихудшая и объясняется, почему именно.

Здесь интересна именно численная оценка. Лучше-хуже это ведь очень размыто. Скажем для Спита потребуется 6 12.7 мм пуль, а для Яка 5 - будет это заметной разницей?
И например заодно стоит учесть, что тот же спит или мустанг заметно больше Яка, а соответственно и вероятность попадания повыше.
Или например как сравнить тот же Як с его нитролаками и способностью загорать, но имеющий 8 мм спинку со спитфайром у которого спинка 5мм, хоть и большей площади?

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Claus (16.06.2005 14:55:20)
Дата 16.06.2005 15:20:47

Re: Вообщето именно...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Для И-15 и "Гладиатора" она не норма, а исключение. Поскольку эти машины создавались именно как "маневренные" истребители, способные "перевиражить" оппонента на горизонталях.
>
>И что? По Вашему если пилот И-15 будет иметь возможность занять позицию для атаки с пикирования он этого не сделает? А нарочно полезет в маневреный бой? Речь идет естейственно о подготовленых летчиках и применении против самолета того же времени.

Если ему а)такую возможность предоставят и б)он будет уверен, что противник не уйдет с легкостью от него пикированием, чтобы затем проделать такой прием с ним самим - то сделает. В противном случае, особенно в бою против более скоростного и менее маневренного противника постарается втянуть его в "dog fight". Как и делали наши летчики на И-153 а английские - на "Гладиаторах" против "Мессершмиттов".

>Ну а способность вести маневреный бой - это нормальное требование к любому истребителю.

"Не всегда"(С) И, главное, в требованиях к истребителю может превалировать та или иная тенденция.

>>Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и увеличением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.
>
>Эта тенденция с момента появления на самолетах вооружения сохранялась. Но тем не менее маневренные бои никто не отменил.

Опять же "не всегда"(С). И рссуждая про маневренные бои, не стоит забывать, какую маневренность в какой период ставили во главу угла - горизонтальную или вертикальную.

>Здесь интересна именно численная оценка. Лучше-хуже это ведь очень размыто. Скажем для Спита потребуется 6 12.7 мм пуль, а для Яка 5 - будет это заметной разницей?

Будет. Воздушный бой вообще скоротечен и процент попаданий невелик.

>И например заодно стоит учесть, что тот же спит или мустанг заметно больше Яка, а соответственно и вероятность попадания повыше.

Смотря с какой полусферы.

>Или например как сравнить тот же Як с его нитролаками и способностью загорать, но имеющий 8 мм спинку со спитфайром у которого спинка 5мм, хоть и большей площади?

Смотреть конкретную статистику по причинам потерь.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (16.06.2005 15:20:47)
Дата 16.06.2005 17:48:11

Re: Вообщето именно...

>Если ему а)такую возможность предоставят и б)он будет уверен, что противник не уйдет с легкостью от него пикированием, чтобы затем проделать такой прием с ним самим - то сделает. В противном случае, особенно в бою против более скоростного и менее маневренного противника постарается втянуть его в "dog fight".

Вообщето уйти пикированием от самолета который пусть имеет несколько худшие ТТХ, но на пикировании успел разогнаться очень проблематично. Как пример Халхин Гол - там ишаки проворонившие атаку сверху не могли оторваться от более тихоходных японцев. Ну а про то, что самолет УШЕДШИЙ ПИКИРОВАНИЕМ проделает тоже самое с самолетос НАХОДЯЩИМСЯ ВЫШЕ ЕГО - это вообще нереально.


>Как и делали наши летчики на И-153 а английские - на "Гладиаторах" против "Мессершмиттов".
Вы бы еще 109ый с самолетом братьев Ра



>>Ну а способность вести маневреный бой - это нормальное требование к любому истребителю.
>
>"Не всегда"(С) И, главное, в требованиях к истребителю может превалировать та или иная тенденция.

>>>Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и увеличением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.
>>
>>Эта тенденция с момента появления на самолетах вооружения сохранялась. Но тем не менее маневренные бои никто не отменил.
>
>Опять же "не всегда"(С). И рссуждая про маневренные бои, не стоит забывать, какую маневренность в какой период ставили во главу угла - горизонтальную или вертикальную.

>>Здесь интересна именно численная оценка. Лучше-хуже это ведь очень размыто. Скажем для Спита потребуется 6 12.7 мм пуль, а для Яка 5 - будет это заметной разницей?
>
>Будет. Воздушный бой вообще скоротечен и процент попаданий невелик.

>>И например заодно стоит учесть, что тот же спит или мустанг заметно больше Яка, а соответственно и вероятность попадания повыше.
>
>Смотря с какой полусферы.

>>Или например как сравнить тот же Як с его нитролаками и способностью загорать, но имеющий 8 мм спинку со спитфайром у которого спинка 5мм, хоть и большей площади?
>
>Смотреть конкретную статистику по причинам потерь.

>С уважением, А.Сергеев