От Гегемон
К Claus
Дата 16.06.2005 12:08:45
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вообщето именно...

>Например наличие второй кабины доставшееся Як-9 в наследство от Як-7УТИ. Что позволяло размещать там различное оборудование, бензобаки, наблюдателей, бомбы, двигать назад пилота, чтобы втиснуть 37 мм дрын и т.д.
А в остальном - один и тот же аппарат

>>Один удар с пикирования - это я про тактику. Что неправильно?
>Тогда при чем здесь ФВ-190. Это тактика нормальная для любого самолета - ФВ-190, Р-51, Спитфайра, Яка, И-15, Гладиатора и т.д.
Но Як и "Спитфайр" на пикировании сильно отстали бы.

>>Маневренный бой - это ведь следствие того обстоятельства, что им противодействуют.
>Это один из вариантов боя опять же обычный для любого нормального истребителя, в том числе и ФВ.
Я сошлюсь на воспоминания советских летчиков. В них часто присутствует утверждение, что немцы не любили маневренный бой, а предпочитали внезапные атаки. И это вполне соответствует тому, что пишут сами немцы (например Хартман) и что мы знаем об их психологии. Что вовсе не означает, что немцы не умели его вести, или "Фокке-Вульф" был к тому неспособен.

>У Вас есть какие либо данные о принципиально разной живучести? Помнится приводили тут среднее количество снарядов необходимое для уничтожения ФВ-190 и БВ-109 (4 20мм снаряда и 3 такихже снаряда соответственно - разница небольшая при существенной в бронировании)
Нет, статистики не приведу. Чисто умозрительно: цельнометаллический самолет и самолет с деревянными и полотняными элементами конструкции.

С уважением
От Claus
К Гегемон (16.06.2005 12:08:45)
Дата 16.06.2005 15:06:38

Re: Вообщето именно...

>>Например наличие второй кабины доставшееся Як-9 в наследство от Як-7УТИ. Что позволяло размещать там различное оборудование, бензобаки, наблюдателей, бомбы, двигать назад пилота, чтобы втиснуть 37 мм дрын и т.д.
>А в остальном - один и тот же аппарат

Гы - у всех самолетов есть двигатель крылья и шасси - они тоже являются"одними и теми же аппаратами"?
Як-1 и Як-9 самолеты хоть и близкие но разные. У каждого свои плюсы и минусы, но Як-9 заметно универсальнее.


>Но Як и "Спитфайр" на пикировании сильно отстали бы.
От кого? Удар с пикирования наиболее эффективен против противника который атаку не видит и соответственно не уклоняется и от нее.

Что же касается пикирования - так у нас считалось, что Як-7Б по характеристикам пикирования весьма близок к ФВ-190.
А у Ворожейкина (какой именно Як не помню) был случай когда он долгое время гнался на пикировании за немцем, практически до земли - в результате немец начавший вывод позно врезался в землю, а у яка от перегрузок фюзеляш деформировался. Нюансов опять таки полно, хотя в этом плане немц лучше - вопрос только на сколько.



>Я сошлюсь на воспоминания советских летчиков. В них часто присутствует утверждение, что немцы не любили маневренный бой, а предпочитали внезапные атаки.

Точно также как и советские, английские, американские и т.д. летчики. Принципы везде одни, а ситуации разные бывают. Есть возможность бум-зумить любой нормальный летчик ей воспользуется, не будет ее - придется вести маневреный бой или уходить.

>Нет, статистики не приведу. Чисто умозрительно: цельнометаллический самолет и самолет с деревянными и полотняными элементами конструкции.

весь вопрос в том какая разница и есть ли она вообще. У тогоже спитфайра полотняные элементы тоже долго использовались. А само количество попаданий оно для всех истребителей близко. Кроме того у Яков в 1943-44 годах куда лучше обзор был по сравнению со спитом и 109м, а это тоже фактор. Размеры надо учесть и т.д.

>С уважением
От Гегемон
К Claus (16.06.2005 15:06:38)
Дата 16.06.2005 18:09:31

Re: Вообщето именно...

>Гы - у всех самолетов есть двигатель крылья и шасси - они тоже являются"одними и теми же аппаратами"?
Врезали в фюзеляж отсек.

>>Но Як и "Спитфайр" на пикировании сильно отстали бы.
>От кого? Удар с пикирования наиболее эффективен против противника который атаку не видит и соответственно не уклоняется и от нее.
Я в соседней подветке приводил пример боя "Спитфайра" с "Мессершмиттом". спик цитировал рассказ летчика. Несколько раз пытался догнать немца на пикировании, тот постоянно уходил. На восходящем маневре англичанин быстро занял выгодную позицию и завершил бой

>>Я сошлюсь на воспоминания советских летчиков. В них часто присутствует утверждение, что немцы не любили маневренный бой, а предпочитали внезапные атаки.
>Точно также как и советские, английские, американские и т.д. летчики. Принципы везде одни, а ситуации разные бывают. Есть возможность бум-зумить любой нормальный летчик ей воспользуется, не будет ее - придется вести маневреный бой или уходить.
Только на одних самолетах это делать естественно, а на других - не очень удобно, поскольку ЛТХ оптимизированы иначе. Я к тому, что немецкий истребитель под такую тактику очень хорошо подходил: тяжелый, энерговооруженный, с мощным вооружением.

>>Нет, статистики не приведу. Чисто умозрительно: цельнометаллический самолет и самолет с деревянными и полотняными элементами конструкции.
>весь вопрос в том какая разница и есть ли она вообще. У тогоже спитфайра полотняные элементы тоже долго использовались. А само количество попаданий оно для всех истребителей близко. Кроме того у Яков в 1943-44 годах куда лучше обзор был по сравнению со спитом и 109м, а это тоже фактор. Размеры надо учесть и т.д.
А деревянные лонжероны на нем использовались? Потом, фонарь на "Спитфайре" тоже бывал разный.

>>С уважением
С уважением
От Claus
К Гегемон (16.06.2005 18:09:31)
Дата 17.06.2005 12:12:06

Re: Вообщето именно...

>Врезали в фюзеляж отсек.
Смешно.

>Я в соседней подветке приводил пример боя "Спитфайра" с "Мессершмиттом". спик цитировал рассказ летчика. Несколько раз пытался догнать немца на пикировании, тот постоянно уходил. На восходящем маневре англичанин быстро занял выгодную позицию и завершил бой

Еще раз - тактика бей и беги наиболее эффективна против противника который об атаке не подозревает и соответственно не уклоняется. Вы же привели пример маневренного боя (в данном случае в основном в вертикальной плоскости).

Примеры же эффективного применения тактики кусай и беги самолетом, который по вашим выкладкам для нее не предназначен, против самолета "заточенного" под нее я приводил - Халхин Гол. Там Ки-27 уступавшие И-16 в горизонтальной скорости и в характеристиках пикирования ее очень успешно применяли и И-16 вовремя не заметившему атаку выйти из под нее было очень сложно. Причем тоже самое можно было сказать и про И-16 против Ки-27.

У Ворожейкина все это очень понятно описано.
Самолетов заточеных под одну тактику просто не бывает.


>Только на одних самолетах это делать естественно, а на других - не очень удобно, поскольку ЛТХ оптимизированы иначе. Я к тому, что немецкий истребитель под такую тактику очень хорошо подходил: тяжелый, энерговооруженный, с мощным вооружением.

Это естейственно делать на всех истребителях. Исключением будут разве что самолеты разных эпох, или вообще через 2 эпохи. Вроде И-15 против ФВ-190. А так Як, Ла, Спитфайр, Р-39, Р-40 или Р-51 для этой тактики подходят ничуть не хуже чем ФВ.


>А деревянные лонжероны на нем использовались? Потом, фонарь на "Спитфайре" тоже бывал разный.

На Як-9 и Як-3 металлические.
А фонарь - я ведь специально годы указал. На Яках (1Б,9 и 3) с осени 1942 года ставились нормальные капли с очень хорошим обзором.
На спитфайрах же (и на мустангах) в это время ставили фонари с высоким гаргротом сзади. Обзор назад обеспечивался небольшими выпуклостями (у спита) или "ушами спаниэля"(у мустанга), что было намного хуже - посмотрите чертежи там видно как здорово отличаются сектора обзора.
Нормальные же каплевидные фонари на них стали ставить только в 1944 году, т.е. на 1.5-2 года позже чем на Як.


С уважением