ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вообщето именно...

От	Claus
К	Гегемон
Дата	15.06.2005 20:06:26
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Вообщето именно...

>>А Як-9 по общей идее вообще наиболее близок к 190му - та же кавалеристская лошадь.
>С какой радости? FW190 - типичный немецкий истребитель.
>А Як - истребитель для ведения воздушного боя над линией фронта. С относительно низкой нагрузкой на крыло, за счет этого - хорошей скороподъемностью, маневренностью на горизонталях.

Извините КАКОЙ FW-190 и КАКОЙ Як???

У них полно модификаций. У тех же ФВ были модификации как с сильнейшим вооружение (6*20 +2*7.92), так и со средним (2*20 +2*7.92), как с сильнейшей броней, так и с довольно средней.
Как с низкими ЛТХ, так и с высокими. Тоже самое и с Як-9 - куча разных модификаций.

Именно эти они и близки Як-9, как и ФВ-190 это универсальные машинки, на базе которых можно сделать самые разнообразные модификации.
И близки они именно по этой концепции, а не по исполнению.

А вот Ла-5, Як-1, БФ-109, Спитфайр это чистые истребители для завования господства в воздухе.

>Бронированный рыцарский конь для одного решительного удара с пикирования и ухода. Высокотехничный по нашим меркам.

Это даже прокомментировать сложно.
Какую модификацию Вы считаете бронированным рыцарским конем? Г по вашему на эту роль тянет? Или Вы все в кучу смешали броню от одной модификации, скорость от другой, дальность от третьей, скороподъесность от четвертой, вооружение от пятой и в итоге суперпипелац???

Насчет одного удара с пикирования - слов нет - ахинея. Никто не будет создавать самолет заточенный только под эту задачу. Вы хоть почитайте воспоминания наших или английских летчиков - там самые натуральные маневреные бои были. И кстати многие наши летчики летавшие на Ла-5/7 считали, что ФВ-190 имеет преимущество по маневренности.

>И ведь "Спитфайр" - такой же по концепции, только технологически сложнее. Хороший истребитель воздушного боя.

По вашему сложность изготовления это плюс? При том что ЛТХ очень близки.

>У них дальность - дополнительная опция, ухудшающая остальные характеристики. А американцы и японцы делали самолеты, в которых дальность была обеспечена заранее

И что. Чудес не бывает - увеличенная дальность будет снижать ТТХ независимо от того заранее она обеспечена или нет. Если охота дальние самолеты сравнить берите Як-9Д и ДД. Вполне сопоставимы с самолетами своего времени.

>С уважением

От	Jager01
К	Claus (15.06.2005 20:06:26)
Дата	16.06.2005 15:43:59

Re: Вообщето именно...

>И кстати многие наши летчики летавшие на Ла-5/7 считали, что ФВ-190 имеет преимущество по маневренности.

Поясните, пожалуйста за счет чего?
Допустим, типовая высота 2-3 тыщи.
Какая маневренность? Разгон, вертикаль или горизонт? На ум приходит пока только пике и высокий ролл фоки.

От	badger
К	Claus (15.06.2005 20:06:26)
Дата	16.06.2005 12:56:32

Re: Вообщето именно...

>И кстати многие наши летчики летавшие на Ла-5/7 считали, что ФВ-190 имеет преимущество по маневренности.

А примеры будут?

А то я пока обратный пример вижу только:

А.С. Горизонтальная маневренность с машинами противника была сопоставимой?

Д.А. Практически одинаковой. Не боялись мы во время боя в вираж стать.

http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm

От	Claus
К	badger (16.06.2005 12:56:32)
Дата	16.06.2005 14:13:12

Re: Вообщето именно...

>А то я пока обратный пример вижу только:
Крамаренко например. Летал на Ла-5 и Ла-7, потом еще в корее поучаствовал. Судя по тому что остался жив - видимо летчик был хороший.

В мемуарах упоминались маневренные бои с мессершмитами на равных и несколько раз упоминались бои с ФВ-190, причем ФВ-190 имел по маневренности преимущество. По описанию похоже, что имелась в виду горизонтальная маневренность.

>А.С. Горизонтальная маневренность с машинами противника была сопоставимой?

>Д.А. Практически одинаковой. Не боялись мы во время боя в вираж стать.
>

> http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm

От	Claus
К	Claus (16.06.2005 14:13:12)
Дата	16.06.2005 14:42:49

Re: Вообщето именно...

>>А то я пока обратный пример вижу только:
>Крамаренко например. Летал на Ла-5 и Ла-7, потом еще в корее поучаствовал. Судя по тому что остался жив - видимо летчик был хороший.

>В мемуарах упоминались маневренные бои с мессершмитами на равных и несколько раз упоминались бои с ФВ-190, причем ФВ-190 имел по маневренности преимущество. По описанию похоже, что имелась в виду горизонтальная маневренность.

>>А.С. Горизонтальная маневренность с машинами противника была сопоставимой?
>
>>Д.А. Практически одинаковой. Не боялись мы во время боя в вираж стать.
>>

Сложно сказать - он ведь во второй половине войны летал - там полно штурмовых ФВ было.

От	badger
К	Claus (16.06.2005 14:42:49)
Дата	16.06.2005 18:13:43

Re: Вообщето именно...

>Сложно сказать - он ведь во второй половине войны летал - там полно штурмовых ФВ было.

Штурмовые 190-е в бой против истребителей не лезли обычно.

От	Claus
К	badger (16.06.2005 18:13:43)
Дата	17.06.2005 10:49:38

Re: Вообщето именно...

>Штурмовые 190-е в бой против истребителей не лезли обычно.

Так наши истребители против них лезли - об этом Алексеев мог и говорить. А вот Крамаренко похоже именно истребительные версии встретились (по описанию ФВ сами в бой рвались).

От	badger
К	Claus (17.06.2005 10:49:38)
Дата	17.06.2005 19:58:16

Re: Вообщето именно...

>Так наши истребители против них лезли - об этом Алексеев мог и говорить.

Учитывая преимущество ФВ-190 в пикировании устанешь лезть, при наличии запаса высоты.

190-ые штурмовики в первую очередть от 190-ых исстребителей отличались пилотами, а не самой матчастью, по эпизодам приводимым у Алеексенко можно предположить что он встревчал и то и то:

А.С. Какое было численное соотношение в воздушных боях ваших истребителей и немецких?

Д.А. По разному.
Два моих самых тяжелых боя это «пара против «восьмёрки»» и «пара против «четвёрки»».
Один раз помню – наша четверка против шестерки «фоккеров». Но, там боя как такового не было, немцы только нас увидели и сразу в бега. До сих пор не пойму, почему они убежали, мы ведь на одной высоте были.

Вот это штурмовики.

А.С. Про особенности боя Ла-5 с истребителями и бомбардировщиками противника, что можете сказать?

Д.А. В воздушных боях я имел встречи только с истребителями – «мессершмидтом» Bf-109G и «фокке-вульфом» FW-190.
...
Немецкие самолёты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер»).

А вот такие выводы из встреч с драпающим пикированием противником сделать сложно.

>А вот Крамаренко похоже именно истребительные версии встретились (по описанию ФВ сами в бой рвались).

Летчики вообще хорошо чустовали кто перед ними - штурмовики или истребители:

— Байда, слева по курсу колонна автомашин. Атакуем!

Помня недавний прокол во время аналогичной атаки, оглядываюсь и замечаю, что чуть выше нас на расстоянии [104] примерно километра переходит в атаку четверка «Фокке-Вульфов-190». Наша атака, разумеется, отменяется.

— Разворот на 180 градусов! Резко! Со снижением! — командую я Сереге.

Маневр этот позволяет выйти из-под атаки противника, если тот поздно замечен. Пока противник сообразит, что к чему, мы уже будем на встречном курсе.

Теперь для того, чтобы открыть по нас прицельный огонь, гитлеровцам придется резко увеличить угол пикирования, чего они, естественно, сделать не успеют. Так оно и случилось.

Мы проскочили мимо друг друга: наши «лавочкины» ниже, «мессеры» выше нас.

— Делаем разворот с набором высоты, — передаю я Байде. — Ну что, Комар, проморгал?

На следующем развороте замечаю, что немцы делают такой же маневр. Это значит, что противник окажется под нами, а так как скорость у него больше нашей, то мы попадем в невыгодное положение: опять на встречных курсах и опять ниже.

Орешек-то нам крепкий достался, думаю. Тут нужно пояснить вот что. В конце войны значительное число немецких летчиков было пересажено со штурмовиков и бомбардировщиков на одномоторный истребитель «Фокке-Вульф-190» с воздушным охлаждением. Пошли гитлеровцы на это не от хорошей жизни. Горючего у врага уже не хватало. Да и самолетов-бомбардировщиков тоже. Вот и пересели немецкие летчики на «фоккеры». Ну а чтобы совсем-то уж не проигрывать в огневой мощи, стали подвешивать к ФВ бомбы. Так появился своеобразный гибрид — истребитель-бомбардировщик.

Бои с такими летчиками были для нас, кадровых истребителей, не сложными: как бы ни был силен в пилотировании бомбардировщик, бой на истребителе требует особой подготовки, а ее-то у немецких пилотов конца войны как раз и не хватало. Вот почему мы легко — по почерку — определяли за штурвалами «фоккеров» новичков и без особого труда расправлялись с ними. Однако на этот раз нам встретился достойный противник. Истребители...

Куманичкин Александр Сергеевич
Чтобы жить...

http://militera.lib.ru/memo/russian/kumanichkin/18.html

Вообщем, учитывая что и результаты испытаний в НИИ ВВС и выводы немецкого испытателя Лерхе после облета Ла-5ФН (при которых на этой конкретной машине были полученны черезвычайно низкие для Ла-5ФН характеристики) сходяться в том что 190-ый не был противником для Ла-5ФН в горизонтальной маневренности:

Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW-190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большого веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФН следует выполнять пикированием (как "Тандерболт"), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Ни в коем случае не терять скорость и избегать длительного маневренного боя.

http://www.airforce.ru/history/ww2/la5fn&yak3/la5fn.htm

примерно сходяться причин для столь диких фантазий как то что 190-ый превосходил по горизонтальной маневреннотси Ла-5ФН я не вижу.

Иначе на основании таких вот эпизодов:

Перед посадкой, как всегда, «замедленная бочка» над аэродромом.

— Вот это счастливчик, барон. Не то, что я, — говорит спустя некоторое время Анри в столовой. — Представьте себе, мы втроем одновременно атаковали одного «фокке-вульфа». Высота пятьсот метров. Парень, конечно, защищался, как лев. Невероятно, но он оторвался на боевом перевороте, буквально цепляя крылом за землю, потом настоящая схватка самоубийц на виражах у самой земли. Ему удалось ускользнуть. Выпустили.

Шляпы...

де Жоффр Франсуа | de Geoffre François
Нормандия — Неман

http://militera.lib.ru/memo/french/geoffre/05.html

можно будет сделать вывод что ФВ-190 обладал премуществом в горизонтальном маневре и перед Як-3 ;)

От	val462004
К	Claus (15.06.2005 20:06:26)
Дата	15.06.2005 22:10:01

Re: Вообщето именно...

>>И ведь "Спитфайр" - такой же по концепции, только технологически сложнее. Хороший истребитель воздушного боя.
>
>По вашему сложность изготовления это плюс? При том что ЛТХ очень близки.

Именно, из-за сложной конфигурации крыла долго не могли наладить серийное производство "Спитфайра". Но когда преодолели эту трудность, то главным человеком на заводе стал тракторист, вывозивший готовые самолеты из ангара.
Но эта же сложная конфигурация позволяла "Спитфайру", догнав ФАУ-1, концом крыла переворачивать его, а поскольку гироскоп у самолета-снаряда висел на тросе то он терял ориентациию.

Описывалось в какой-то книге или журнале.

С уважением,

От	NV
К	val462004 (15.06.2005 22:10:01)
Дата	16.06.2005 09:43:58

Ничего необычайного крыло Спитфайра не представляет

>>>И ведь "Спитфайр" - такой же по концепции, только технологически сложнее. Хороший истребитель воздушного боя.
>>
>>По вашему сложность изготовления это плюс? При том что ЛТХ очень близки.
>
>Именно, из-за сложной конфигурации крыла долго не могли наладить серийное производство "Спитфайра". Но когда преодолели эту трудность, то главным человеком на заводе стал тракторист, вывозивший готовые самолеты из ангара.
>Но эта же сложная конфигурация позволяла "Спитфайру", догнав ФАУ-1, концом крыла переворачивать его, а поскольку гироскоп у самолета-снаряда висел на тросе то он терял ориентациию.

самое обыкновенное четвертьэллиптическое крыло. Почему именно такая форма выгодна - описывается в любом курсе аэродинамики, в главе про индуктивное сопротивление. Однако такие же результаты можно добиться применением крутки крыла по размаху, просто во времена когда Митчелл делал Спитфайр крутку активно конструктора не использовали. Все же корни Спитфайра - в гоночных Супермаринах и конце 20-х годов. А когда стали профиля по размаху крутить - сразу технологический кошмар эллиптических кромок во всем мире и закончился.

И уж точноформа крыла в плане никак на способность кого-то концом крыла поддеть не влияет :)

Гироскопический автопилот Фау-1 естественно ни на каких тросах не висел ;-) просто уж очень примитивен был :) Это вам не чудо техники на Фау-2 с интегрирующим гироскопом.

Виталий

От	val462004
К	NV (16.06.2005 09:43:58)
Дата	17.06.2005 10:52:25

Re: Ничего необычайного...

>>Но эта же сложная конфигурация позволяла "Спитфайру", догнав ФАУ-1, концом крыла переворачивать его, а поскольку гироскоп у самолета-снаряда висел на тросе то он терял ориентациию.
>
>самое обыкновенное четвертьэллиптическое крыло. Почему именно такая форма выгодна - описывается в любом курсе аэродинамики, в главе про индуктивное сопротивление. Однако такие же результаты можно добиться применением крутки крыла по размаху, просто во времена когда Митчелл делал Спитфайр крутку активно конструктора не использовали. Все же корни Спитфайра - в гоночных Супермаринах и конце 20-х годов. А когда стали профиля по размаху крутить - сразу технологический кошмар эллиптических кромок во всем мире и закончился.

>И уж точноформа крыла в плане никак на способность кого-то концом крыла поддеть не влияет :)

Я не совсем точно выразился.
Они, видимо, имели имели ввиду, связанную с этим хорошую маневренность.

>Гироскопический автопилот Фау-1 естественно ни на каких тросах не висел ;-) просто уж очень примитивен был :) Это вам не чудо техники на Фау-2 с интегрирующим гироскопом.

Ну там писалось, что гироскоп именно для упрощения конструкции был подвешен на тросе прикрепленном к верхней части фюзеляжа. "Спитфайр" приближался к ФАУ-1, подевал его крыло своим крылом, снаряд переворачивался и гироскоп, упав на "крышу", переставал выполнять свои функции.

С уважением,

От	NV
К	val462004 (17.06.2005 10:52:25)
Дата	17.06.2005 11:40:01

Для того чтобы

>Я не совсем точно выразился.
>Они, видимо, имели имели ввиду, связанную с этим хорошую маневренность.

поддеть концом крыла такую цель как Фау-1 никакой маневренности не надо. Главное - чтобы собственный элерон до самой законцовки крыла не заходил - чтобы его можно было отклонить вообще.

>>Гироскопический автопилот Фау-1 естественно ни на каких тросах не висел ;-) просто уж очень примитивен был :) Это вам не чудо техники на Фау-2 с интегрирующим гироскопом.
>
>Ну там писалось, что гироскоп именно для упрощения конструкции был подвешен на тросе прикрепленном к верхней части фюзеляжа. "Спитфайр" приближался к ФАУ-1, подевал его крыло своим крылом, снаряд переворачивался и гироскоп, упав на "крышу", переставал выполнять свои функции.

Гироскопический автопилот ДОЛЖЕН быть жестко соединен с конструкцией летательного аппалата по той простой причине что иначе он не сможет выполнять свою основную функцию отслеживания углового расположения этого самого аппарата в пространстве. Какое может быть отслеживание если он внутри как гирька от часов болтается. А вот чтобы отслеживать не просто небольшие углы а как с еще и иметь возможность справляться с поворотами вогруг осей на 360 градусов - конструкция резко усложняется. А у Фау-1 углы отрабатываемые автоматикой были ограничены. Ну так мобилизационное оружие - у него даже дальность полета аэролагом определялась. То есть по числу оборотов крыльчатки :)

Виталий

От	Гегемон
К	Claus (15.06.2005 20:06:26)
Дата	15.06.2005 21:48:18

Re: Вообщето именно...

От	Claus
К	Гегемон (15.06.2005 21:48:18)
Дата	16.06.2005 11:08:08

Re: Вообщето именно...

>>А вот Ла-5, Як-1, БФ-109, Спитфайр это чистые истребители для завования господства в воздухе.
>Разъясните, пожалуйста, в чем принципиальное различие между Як-9 и Як-1. Без всякой иронии.
Например наличие второй кабины доставшееся Як-9 в наследство от Як-7УТИ. Что позволяло размещать там различное оборудование, бензобаки, наблюдателей, бомбы, двигать назад пилота, чтобы втиснуть 37 мм дрын и т.д.

Например в Як-1 и Як-3 37 мм пушку, а тем более 45мм установить не удалось.

>>Какую модификацию Вы считаете бронированным рыцарским конем? Г по вашему на эту роль тянет? Или Вы все в кучу смешали броню от одной модификации, скорость от другой, дальность от третьей, скороподъесность от четвертой, вооружение от пятой и в итоге суперпипелац???
>Это я чисто по-гуманитарному нарисовал себе образ. Я понимаю, что у самолета бывают очень разные модификации.

>Один удар с пикирования - это я про тактику. Что неправильно?

Тогда при чем здесь ФВ-190. Это тактика нормальная для любого самолета - ФВ-190, Р-51, Спитфайра, Яка, И-15, Гладиатора и т.д.

>Маневренный бой - это ведь следствие того обстоятельства, что им противодействуют.

Это один из вариантов боя опять же обычный для любого нормального истребителя, в том числе и ФВ.

>Нет, не плюс. Однако кроме ЛТХ есть ведь, например, живучесть. Это я не в оправдание сложности. Но у технологичной конструкции Як-9 были свои недостатки.

У Вас есть какие либо данные о принципиально разной живучести? Помнится приводили тут среднее количество снарядов необходимое для уничтожения ФВ-190 и БВ-109 (4 20мм снаряда и 3 такихже снаряда соответственно - разница небольшая при существенной в бронировании)

>Дальность - она ведь для решения каких-то задач? Як-9Д и -9ДД могли сопровождать высотные бомбардировщики? Не могли.

На это как бы и не нужно было. Еслибы потребовалось бы позарез, то в большую серию могли бы просто ВК-105ПД пустить (в середине 1943 была построена войсковая серия Як-9ПД). Глючить эти движки начинали только на высотах более 10-11 км. Так что для сопровождения/перехвата высотных бомберов Яку ТТХ хватилобы. И ЛТХ на высотах 9-11 км были бы повыше чем у Р-51.
Другое дело что большая серия высотных яков просто не требовалась.

>С уважением

От	Jager01
К	Claus (16.06.2005 11:08:08)
Дата	16.06.2005 15:48:48

Re: Вообщето именно...

>У Вас есть какие либо данные о принципиально разной живучести? Помнится приводили тут среднее количество снарядов необходимое для уничтожения ФВ-190 и БВ-109 (4 20мм снаряда и 3 такихже снаряда соответственно - разница небольшая при существенной в бронировании)

А откуда такие данные? Кстати, эти 4 снаряда куда должны попасть? Или это все в среднем?

>И ЛТХ на высотах 9-11 км были бы повыше чем у Р-51.

За счет чего? Только за счет веса? Мощность на 10 км у нашего двигателя сколько была, у меня просто нет данных.

От	Claus
К	Jager01 (16.06.2005 15:48:48)
Дата	17.06.2005 11:19:24

Re: Вообщето именно...

>А откуда такие данные? Кстати, эти 4 снаряда куда должны попасть? Или это все в среднем?

Данные раньше на форуме выкладывали. посмотрите в архивах. Из личных мнений - то же самое в интервью Алексеева.

>>И ЛТХ на высотах 9-11 км были бы повыше чем у Р-51.
>

>За счет чего? Только за счет веса? Мощность на 10 км у нашего двигателя сколько была, у меня просто нет данных.

Так речь шла о том, что можно выжать из ВК-105, при необходимости. В 1943-45 выпускались малой серией высотные двигатели Вк-105ПВ, ВК-105ПД, ВК-106ПВ. Высотность у них, в зависимости от модификаций и передаточного числа была от 6500м до 9500м (двигателей, а не самолетов). Добавьте увеличение высотности за счет скорости - еще 1-1.5 км. И высотность получается больше чем у Р-51Д. А с учетом того, что у Яков вес раза в 1.5 меньше, то ЛТХ Яка с таким двигателем должны быть выше.
Самолеты с такими двигателями строились - 35 Як-9 и несколько Як-3.
Надо отметить, что на больших высотах эти движки глючили, но это именно на больших высотах 9000-11000м, в зависимости от модификации двигателя, (а возможно что и от конкретного экземпляра двигателя), но для действия на рабочих высотах Крепостей их по любому хватало.
Другое дело что не требовались такие самолеты массово, а нужны были маловысотники - их и выпускали в первую очередь.

От	Андрей Сергеев
К	Claus (16.06.2005 11:08:08)
Дата	16.06.2005 12:56:53

Re: Вообщето именно...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Один удар с пикирования - это я про тактику. Что неправильно?
>
>Тогда при чем здесь ФВ-190. Это тактика нормальная для любого самолета - ФВ-190, Р-51, Спитфайра, Яка, И-15, Гладиатора и т.д.

Для И-15 и "Гладиатора" она не норма, а исключение. Поскольку эти машины создавались именно как "маневренные" истребители, способные "перевиражить" оппонента на горизонталях.

>>Маневренный бой - это ведь следствие того обстоятельства, что им противодействуют.
>
>Это один из вариантов боя опять же обычный для любого нормального истребителя, в том числе и ФВ.

Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и уменьшением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.

>>Нет, не плюс. Однако кроме ЛТХ есть ведь, например, живучесть. Это я не в оправдание сложности. Но у технологичной конструкции Як-9 были свои недостатки.
>
>У Вас есть какие либо данные о принципиально разной живучести?

Есть. В учебнике по конструкции самолетов 1947г издания четко сказано, что по живучести конструкция фюзеляжа, например, подобная "Як"ам - наихудшая и объясняется, почему именно.

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Андрей Сергеев (16.06.2005 12:56:53)
Дата	16.06.2005 14:55:20

Re: Вообщето именно...

>Для И-15 и "Гладиатора" она не норма, а исключение. Поскольку эти машины создавались именно как "маневренные" истребители, способные "перевиражить" оппонента на горизонталях.

И что? По Вашему если пилот И-15 будет иметь возможность занять позицию для атаки с пикирования он этого не сделает? А нарочно полезет в маневреный бой? Речь идет естейственно о подготовленых летчиках и применении против самолета того же времени.

Ну а способность вести маневреный бой - это нормальное требование к любому истребителю.

>Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и уменьшением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.

Эта тенденция с момента появления на самолетах вооружения сохранялась. Но тем не менее маневренные бои никто не отменил.

>Есть. В учебнике по конструкции самолетов 1947г издания четко сказано, что по живучести конструкция фюзеляжа, например, подобная "Як"ам - наихудшая и объясняется, почему именно.

Здесь интересна именно численная оценка. Лучше-хуже это ведь очень размыто. Скажем для Спита потребуется 6 12.7 мм пуль, а для Яка 5 - будет это заметной разницей?
И например заодно стоит учесть, что тот же спит или мустанг заметно больше Яка, а соответственно и вероятность попадания повыше.
Или например как сравнить тот же Як с его нитролаками и способностью загорать, но имеющий 8 мм спинку со спитфайром у которого спинка 5мм, хоть и большей площади?

>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Claus (16.06.2005 14:55:20)
Дата	16.06.2005 15:20:47

Re: Вообщето именно...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Для И-15 и "Гладиатора" она не норма, а исключение. Поскольку эти машины создавались именно как "маневренные" истребители, способные "перевиражить" оппонента на горизонталях.
>
>И что? По Вашему если пилот И-15 будет иметь возможность занять позицию для атаки с пикирования он этого не сделает? А нарочно полезет в маневреный бой? Речь идет естейственно о подготовленых летчиках и применении против самолета того же времени.

Если ему а)такую возможность предоставят и б)он будет уверен, что противник не уйдет с легкостью от него пикированием, чтобы затем проделать такой прием с ним самим - то сделает. В противном случае, особенно в бою против более скоростного и менее маневренного противника постарается втянуть его в "dog fight". Как и делали наши летчики на И-153 а английские - на "Гладиаторах" против "Мессершмиттов".

>Ну а способность вести маневреный бой - это нормальное требование к любому истребителю.

"Не всегда"(С) И, главное, в требованиях к истребителю может превалировать та или иная тенденция.

>>Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и увеличением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.
>
>Эта тенденция с момента появления на самолетах вооружения сохранялась. Но тем не менее маневренные бои никто не отменил.

Опять же "не всегда"(С). И рссуждая про маневренные бои, не стоит забывать, какую маневренность в какой период ставили во главу угла - горизонтальную или вертикальную.

>Здесь интересна именно численная оценка. Лучше-хуже это ведь очень размыто. Скажем для Спита потребуется 6 12.7 мм пуль, а для Яка 5 - будет это заметной разницей?

Будет. Воздушный бой вообще скоротечен и процент попаданий невелик.

>И например заодно стоит учесть, что тот же спит или мустанг заметно больше Яка, а соответственно и вероятность попадания повыше.

Смотря с какой полусферы.

>Или например как сравнить тот же Як с его нитролаками и способностью загорать, но имеющий 8 мм спинку со спитфайром у которого спинка 5мм, хоть и большей площади?

Смотреть конкретную статистику по причинам потерь.

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Андрей Сергеев (16.06.2005 15:20:47)
Дата	16.06.2005 17:48:11

Re: Вообщето именно...

>Если ему а)такую возможность предоставят и б)он будет уверен, что противник не уйдет с легкостью от него пикированием, чтобы затем проделать такой прием с ним самим - то сделает. В противном случае, особенно в бою против более скоростного и менее маневренного противника постарается втянуть его в "dog fight".

Вообщето уйти пикированием от самолета который пусть имеет несколько худшие ТТХ, но на пикировании успел разогнаться очень проблематично. Как пример Халхин Гол - там ишаки проворонившие атаку сверху не могли оторваться от более тихоходных японцев. Ну а про то, что самолет УШЕДШИЙ ПИКИРОВАНИЕМ проделает тоже самое с самолетос НАХОДЯЩИМСЯ ВЫШЕ ЕГО - это вообще нереально.

>Как и делали наши летчики на И-153 а английские - на "Гладиаторах" против "Мессершмиттов".
Вы бы еще 109ый с самолетом братьев Ра

>>Ну а способность вести маневреный бой - это нормальное требование к любому истребителю.
>
>"Не всегда"(С) И, главное, в требованиях к истребителю может превалировать та или иная тенденция.

>>>Тем не менее имелась тенденция к переходу от боя на горизонталях к бою на вертикалях, связанная с повышением скорости самолета и увеличением нагрузки на крыло. Новые истребители у нас с 1939-го разрабатывались с учетом этой тактики, особенно наглядный пример - поликарповский "Х"/микояновский "МиГ"-1/3.
>>
>>Эта тенденция с момента появления на самолетах вооружения сохранялась. Но тем не менее маневренные бои никто не отменил.
>
>Опять же "не всегда"(С). И рссуждая про маневренные бои, не стоит забывать, какую маневренность в какой период ставили во главу угла - горизонтальную или вертикальную.

>>Здесь интересна именно численная оценка. Лучше-хуже это ведь очень размыто. Скажем для Спита потребуется 6 12.7 мм пуль, а для Яка 5 - будет это заметной разницей?
>
>Будет. Воздушный бой вообще скоротечен и процент попаданий невелик.

>>И например заодно стоит учесть, что тот же спит или мустанг заметно больше Яка, а соответственно и вероятность попадания повыше.
>
>Смотря с какой полусферы.

>>Или например как сравнить тот же Як с его нитролаками и способностью загорать, но имеющий 8 мм спинку со спитфайром у которого спинка 5мм, хоть и большей площади?
>
>Смотреть конкретную статистику по причинам потерь.

>С уважением, А.Сергеев

От	Гегемон
К	Claus (16.06.2005 11:08:08)
Дата	16.06.2005 12:08:45

Re: Вообщето именно...

>Например наличие второй кабины доставшееся Як-9 в наследство от Як-7УТИ. Что позволяло размещать там различное оборудование, бензобаки, наблюдателей, бомбы, двигать назад пилота, чтобы втиснуть 37 мм дрын и т.д.
А в остальном - один и тот же аппарат

>>Один удар с пикирования - это я про тактику. Что неправильно?
>Тогда при чем здесь ФВ-190. Это тактика нормальная для любого самолета - ФВ-190, Р-51, Спитфайра, Яка, И-15, Гладиатора и т.д.
Но Як и "Спитфайр" на пикировании сильно отстали бы.

>>Маневренный бой - это ведь следствие того обстоятельства, что им противодействуют.
>Это один из вариантов боя опять же обычный для любого нормального истребителя, в том числе и ФВ.
Я сошлюсь на воспоминания советских летчиков. В них часто присутствует утверждение, что немцы не любили маневренный бой, а предпочитали внезапные атаки. И это вполне соответствует тому, что пишут сами немцы (например Хартман) и что мы знаем об их психологии. Что вовсе не означает, что немцы не умели его вести, или "Фокке-Вульф" был к тому неспособен.

>У Вас есть какие либо данные о принципиально разной живучести? Помнится приводили тут среднее количество снарядов необходимое для уничтожения ФВ-190 и БВ-109 (4 20мм снаряда и 3 такихже снаряда соответственно - разница небольшая при существенной в бронировании)
Нет, статистики не приведу. Чисто умозрительно: цельнометаллический самолет и самолет с деревянными и полотняными элементами конструкции.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (16.06.2005 12:08:45)
Дата	16.06.2005 15:06:38

Re: Вообщето именно...

>>Например наличие второй кабины доставшееся Як-9 в наследство от Як-7УТИ. Что позволяло размещать там различное оборудование, бензобаки, наблюдателей, бомбы, двигать назад пилота, чтобы втиснуть 37 мм дрын и т.д.
>А в остальном - один и тот же аппарат

Гы - у всех самолетов есть двигатель крылья и шасси - они тоже являются"одними и теми же аппаратами"?
Як-1 и Як-9 самолеты хоть и близкие но разные. У каждого свои плюсы и минусы, но Як-9 заметно универсальнее.

>Но Як и "Спитфайр" на пикировании сильно отстали бы.
От кого? Удар с пикирования наиболее эффективен против противника который атаку не видит и соответственно не уклоняется и от нее.

Что же касается пикирования - так у нас считалось, что Як-7Б по характеристикам пикирования весьма близок к ФВ-190.
А у Ворожейкина (какой именно Як не помню) был случай когда он долгое время гнался на пикировании за немцем, практически до земли - в результате немец начавший вывод позно врезался в землю, а у яка от перегрузок фюзеляш деформировался. Нюансов опять таки полно, хотя в этом плане немц лучше - вопрос только на сколько.

>Я сошлюсь на воспоминания советских летчиков. В них часто присутствует утверждение, что немцы не любили маневренный бой, а предпочитали внезапные атаки.

Точно также как и советские, английские, американские и т.д. летчики. Принципы везде одни, а ситуации разные бывают. Есть возможность бум-зумить любой нормальный летчик ей воспользуется, не будет ее - придется вести маневреный бой или уходить.

>Нет, статистики не приведу. Чисто умозрительно: цельнометаллический самолет и самолет с деревянными и полотняными элементами конструкции.

весь вопрос в том какая разница и есть ли она вообще. У тогоже спитфайра полотняные элементы тоже долго использовались. А само количество попаданий оно для всех истребителей близко. Кроме того у Яков в 1943-44 годах куда лучше обзор был по сравнению со спитом и 109м, а это тоже фактор. Размеры надо учесть и т.д.

>С уважением

От	Гегемон
К	Claus (16.06.2005 15:06:38)
Дата	16.06.2005 18:09:31

Re: Вообщето именно...

>Гы - у всех самолетов есть двигатель крылья и шасси - они тоже являются"одними и теми же аппаратами"?
Врезали в фюзеляж отсек.

>>Но Як и "Спитфайр" на пикировании сильно отстали бы.
>От кого? Удар с пикирования наиболее эффективен против противника который атаку не видит и соответственно не уклоняется и от нее.
Я в соседней подветке приводил пример боя "Спитфайра" с "Мессершмиттом". спик цитировал рассказ летчика. Несколько раз пытался догнать немца на пикировании, тот постоянно уходил. На восходящем маневре англичанин быстро занял выгодную позицию и завершил бой

>>Я сошлюсь на воспоминания советских летчиков. В них часто присутствует утверждение, что немцы не любили маневренный бой, а предпочитали внезапные атаки.
>Точно также как и советские, английские, американские и т.д. летчики. Принципы везде одни, а ситуации разные бывают. Есть возможность бум-зумить любой нормальный летчик ей воспользуется, не будет ее - придется вести маневреный бой или уходить.
Только на одних самолетах это делать естественно, а на других - не очень удобно, поскольку ЛТХ оптимизированы иначе. Я к тому, что немецкий истребитель под такую тактику очень хорошо подходил: тяжелый, энерговооруженный, с мощным вооружением.

>>Нет, статистики не приведу. Чисто умозрительно: цельнометаллический самолет и самолет с деревянными и полотняными элементами конструкции.
>весь вопрос в том какая разница и есть ли она вообще. У тогоже спитфайра полотняные элементы тоже долго использовались. А само количество попаданий оно для всех истребителей близко. Кроме того у Яков в 1943-44 годах куда лучше обзор был по сравнению со спитом и 109м, а это тоже фактор. Размеры надо учесть и т.д.
А деревянные лонжероны на нем использовались? Потом, фонарь на "Спитфайре" тоже бывал разный.

>>С уважением
С уважением

От	Claus
К	Гегемон (16.06.2005 18:09:31)
Дата	17.06.2005 12:12:06

Re: Вообщето именно...

>Врезали в фюзеляж отсек.
Смешно.

>Я в соседней подветке приводил пример боя "Спитфайра" с "Мессершмиттом". спик цитировал рассказ летчика. Несколько раз пытался догнать немца на пикировании, тот постоянно уходил. На восходящем маневре англичанин быстро занял выгодную позицию и завершил бой

Еще раз - тактика бей и беги наиболее эффективна против противника который об атаке не подозревает и соответственно не уклоняется. Вы же привели пример маневренного боя (в данном случае в основном в вертикальной плоскости).

Примеры же эффективного применения тактики кусай и беги самолетом, который по вашим выкладкам для нее не предназначен, против самолета "заточенного" под нее я приводил - Халхин Гол. Там Ки-27 уступавшие И-16 в горизонтальной скорости и в характеристиках пикирования ее очень успешно применяли и И-16 вовремя не заметившему атаку выйти из под нее было очень сложно. Причем тоже самое можно было сказать и про И-16 против Ки-27.

У Ворожейкина все это очень понятно описано.
Самолетов заточеных под одну тактику просто не бывает.

>Только на одних самолетах это делать естественно, а на других - не очень удобно, поскольку ЛТХ оптимизированы иначе. Я к тому, что немецкий истребитель под такую тактику очень хорошо подходил: тяжелый, энерговооруженный, с мощным вооружением.

Это естейственно делать на всех истребителях. Исключением будут разве что самолеты разных эпох, или вообще через 2 эпохи. Вроде И-15 против ФВ-190. А так Як, Ла, Спитфайр, Р-39, Р-40 или Р-51 для этой тактики подходят ничуть не хуже чем ФВ.

>А деревянные лонжероны на нем использовались? Потом, фонарь на "Спитфайре" тоже бывал разный.

На Як-9 и Як-3 металлические.
А фонарь - я ведь специально годы указал. На Яках (1Б,9 и 3) с осени 1942 года ставились нормальные капли с очень хорошим обзором.
На спитфайрах же (и на мустангах) в это время ставили фонари с высоким гаргротом сзади. Обзор назад обеспечивался небольшими выпуклостями (у спита) или "ушами спаниэля"(у мустанга), что было намного хуже - посмотрите чертежи там видно как здорово отличаются сектора обзора.
Нормальные же каплевидные фонари на них стали ставить только в 1944 году, т.е. на 1.5-2 года позже чем на Як.

С уважением