От Пехота
К Алекс Антонов
Дата 14.06.2005 23:49:23
Рубрики Современность; Армия;

Не полетит - тяги не хватит (с) Гоблин

Здравствуйте


Подумайте только как в ЭТОМ:
- скрытно перемещаться на поле боя;
- транспортировать раненого товарища;
- садиться в транспортное средство;
- преодолевать инженерные заграждения и естественные препятствия;
- вести бой в заднии и в лесу;
и т. д. и т.п.
Помнится была уже дискуссия на эту тему. ПМСМ данным образцом средства выделенные из бюджета США успешно попилены. Можно сворачивать НИОКР. ;)


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Amstrong
К Пехота (14.06.2005 23:49:23)
Дата 15.06.2005 00:12:36

Ре: Не полетит...

>Здравствуйте


>Подумайте только как в ЭТОМ:
>- транспортировать раненого товарища;
>- преодолевать инженерные заграждения и естественные препятствия;

Текст:
>БЛЕЕX будет полезен для санитаров, выносящих раненых с поля боя и пожарных, которым приходится носить тяжёлое оборудование и часто подниматься по лестницам на своих двоих.
От Пехота
К Amstrong (15.06.2005 00:12:36)
Дата 15.06.2005 00:24:18

Ре: Не полетит...

Здравствуйте

>Текст:
>>БЛЕЕX будет полезен для санитаров, выносящих раненых с поля боя и пожарных, которым приходится носить тяжёлое оборудование и часто подниматься по лестницам на своих двоих.

А раненые в экзоскелете? Я же спросил не для чего нужны экзоскелеты (мне это как раз понятно) а КАК осуществлять указанные мной действия.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Amstrong
К Пехота (15.06.2005 00:24:18)
Дата 15.06.2005 00:40:12

Ре: Не полетит...


>А раненые в экзоскелете? Я же спросил не для чего нужны экзоскелеты (мне это как раз понятно) а КАК осуществлять указанные мной действия.

зависет от конструкции и от "силы" "скелета".
От Пехота
К Amstrong (15.06.2005 00:40:12)
Дата 15.06.2005 00:55:43

Ну Вы же сторонник идеи...

Здравствуйте

>>А раненые в экзоскелете? Я же спросил не для чего нужны экзоскелеты (мне это как раз понятно) а КАК осуществлять указанные мной действия.
>зависет от конструкции и от "силы" "скелета".

... Вам и карты в руки. Опишите конструкцию экзоскелета, как Вы его себе представляете, а потом как осуществлять все то, что я написал.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Amstrong
К Пехота (15.06.2005 00:55:43)
Дата 15.06.2005 01:24:15

Ре: Ну Вы

>- скрытно перемещаться на поле боя;
 Требование-> подвижность суставов
>- транспортировать раненого товарища;
 Требование-> возможность нажатием одной
"кнопки" открыть скелет.
Требование->модуларное бронирование
>- садиться в транспортное средство;
 Требование-> подвижность суставов
Требование-> адаптированое
транспортное средство

потом требования опять повторяются и вконце указывается на особую тактическую роль.
От Пехота
К Amstrong (15.06.2005 01:24:15)
Дата 15.06.2005 01:47:35

Ре: Ну Вы

Здравствуйте

>>- скрытно перемещаться на поле боя;
> Требование-> подвижность суставов

Подвижность суставов, говорите? Такое, значит предложение (с) Кин-Дза-Дза (только отнеситесь к нему серьезно): представьте, что вы в этом экзоскелете сексом занимаетесь. Представили? А теперь подумайте о том что перемещение по полю боя быстрое и скрытное требует иногда ЗНАЧИТЕЛЬНО большей подвижности суставов. И, что также очень важно: точности движений.

>>- транспортировать раненого товарища;
> Требование-> возможность нажатием одной
> "кнопки" открыть скелет.
> Требование->модуларное бронирование

Противоречие: или модульная броня или одна кнопка. Кроме того, что экзосккелет надо открыть - его еще нужно снять.

>>- садиться в транспортное средство;
> Требование-> подвижность суставов
> Требование-> адаптированое
> транспортное средство

Про подвижност суставов я уже сказал выше. Добавлю только что экзоскелет априори будет ограничивать естественную подвижность суставов. Адаптироованное транспортное средство дополнительно повышает стоимость НБЭ подразделений. Кстати, адаптированное - это как?

>потом требования опять повторяются и вконце указывается на особую тактическую роль.

Ну вот мы и приплыли к особой тактической роли. Специализацияс-с. А в стандартном ближнем бою по-прежнему будут рулить обычные пехотинцы. Не совсем, конечно, обычные. Потому что и та пехота, которую принято называть обычной со временем прогрессирует. Но экзоскелеты это узкая ниша, которая будет ли востребована и кем - еще вопрос.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Amstrong
К Пехота (15.06.2005 01:47:35)
Дата 15.06.2005 02:10:10

Ре: Ну Вы


>Подвижность суставов, говорите? Такое, значит предложение (с) Кин-Дза-Дза (только отнеситесь к нему серьезно): представьте, что вы в этом экзоскелете сексом занимаетесь. Представили? А теперь подумайте о том что перемещение по полю боя быстрое и скрытное требует иногда ЗНАЧИТЕЛЬНО большей подвижности суставов. И, что также очень важно: точности движений.

ну вот, новое преминение "скелетов", вах опятьже всё дело конструкции ;) Например то как это выгледит на кратинке это не боевая система, до этого ещё далеко.

>Противоречие: или модульная броня или одна кнопка. Кроме того, что экзосккелет надо открыть - его еще нужно снять.

человек похоже "сидит" в скелете а не носит его, "похоже" на ремень безопасности в машине. Модуларное бронирование или нет вещь сложная, много за и против.

>Про подвижност суставов я уже сказал выше. Добавлю только что экзоскелет априори будет ограничивать естественную подвижность суставов. Адаптироованное транспортное средство дополнительно повышает стоимость НБЭ подразделений. Кстати, адаптированное - это как?

отвечающее габаритам "скелета", "скелеты" это боевая система и транспортныи средства "скелетов" это часть этой системы.

>>потом требования опять повторяются и вконце указывается на особую тактическую роль.
>
>Ну вот мы и приплыли к особой тактической роли. Специализацияс-с. А в стандартном ближнем бою по-прежнему будут рулить обычные пехотинцы. Не совсем, конечно, обычные. Потому что и та пехота, которую принято называть обычной со временем прогрессирует. Но экзоскелеты это узкая ниша, которая будет ли востребована и кем - еще вопрос.

какой бой стандартный? Будут экзоскелеты востребованы или нет ( в качестве боевой системы) или нет звисет от их технических характеристик ( какой я мудрый), как на картинке скорее нет но развитие толко начинается.
От Глеб Андросов
К Amstrong (15.06.2005 02:10:10)
Дата 15.06.2005 07:32:14

Ре: Ну Вы


>какой бой стандартный? Будут экзоскелеты востребованы или нет ( в качестве боевой системы) или нет звисет от их технических характеристик ( какой я мудрый), как на картинке скорее нет но развитие толко начинается.

Осмелюсь предположить, что в первую очередь эти агрегаты обкатают силы правопорядка, миротворцы и им подобные. В условиях, где нет существенного огневого противодействия и не всегда сподручно применять тяжелую технику.
Немаловажен будет также сильный психологический эффект, по крайней мере - первое время, пока не научатся ломом под коленку грамотно долбить.
А в принципе , дюжина таких болванов может разогнать немалую толпу с камнями палками и хилой стрелковкой, для этого им бужет достаточно раздать по резиновой оглобле да по ПП под "Осиный" патрон. Да,и баллон со слезогонкой можно немаленький таскать.
От Пехота
К Amstrong (15.06.2005 02:10:10)
Дата 15.06.2005 02:27:04

ОК

Здравствуйте

> Например то как это выгледит на кратинке это не боевая система, до этого ещё далеко.

Консенсус. Я бы только сказал: ОЧЕНЬ далеко.

>человек похоже "сидит" в скелете а не носит его, "похоже" на ремень безопасности в машине. Модуларное бронирование или нет вещь сложная, много за и против.

Если он сидит, то где же броня?

>отвечающее габаритам "скелета", "скелеты" это боевая система и транспортныи средства "скелетов" это часть этой системы.

Я Вам так скажу: габариты понадобятся не менее чем в 1,5 раза больше, чем существующие траспортные ср-ва пехоты.


>какой бой стандартный? Будут экзоскелеты востребованы или нет ( в качестве боевой системы) или нет звисет от их технических характеристик ( какой я мудрый), как на картинке скорее нет

Ну нет, так нет. :) Считаю консенсус достигнут. Пошел спать. Спасибо за дискуссию. Всего хорошего.

С уважением,
Александр.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Amstrong
К Пехота (15.06.2005 02:27:04)
Дата 15.06.2005 02:49:38

Ре: ОК


>> Например то как это выгледит на кратинке это не боевая система, до этого ещё далеко.
>
>Консенсус. Я бы только сказал: ОЧЕНЬ далеко.

ну лет 10/15 правда там и "скелеты" без человека появится.....и пойдут жить в калифорнию.

>Ну нет, так нет. :) Считаю консенсус достигнут. Пошел спать. Спасибо за дискуссию. Всего хорошего.

Хороших снов и пусть дискуссия на них не слишком повлияит.

>С уважением,
 С уважением.
От Гриша
К Пехота (14.06.2005 23:49:23)
Дата 15.06.2005 00:11:50

Re: Не полетит...

>Здравствуйте


>Подумайте только как в ЭТОМ:
>- скрытно перемещаться на поле боя;
>- транспортировать раненого товарища;
>- садиться в транспортное средство;
>- преодолевать инженерные заграждения и естественные препятствия;
>- вести бой в заднии и в лесу;

А вы подумайте как тяжело делать все вышеупомянутое в танке. Ну попробуйте стволом поднять ранненого пехотинца. Или гусеницами. А уж по лестницам лазать, так полный атас.
От Пехота
К Гриша (15.06.2005 00:11:50)
Дата 15.06.2005 00:26:29

Re: Не полетит...

Здравствуйте

>А вы подумайте как тяжело делать все вышеупомянутое в танке. Ну попробуйте стволом поднять ранненого пехотинца. Или гусеницами. А уж по лестницам лазать, так полный атас.

Я вижу вопросы, заданные мной в первом посте для Вас слишком сложны. В таком случае предлагаю подумать над тем чем танк отличается от бойца в экзоскелете. Подсказка: определение состоит из двух слов. ;)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гриша
К Пехота (15.06.2005 00:26:29)
Дата 15.06.2005 00:31:32

Re: Не полетит...

>Здравствуйте

>>А вы подумайте как тяжело делать все вышеупомянутое в танке. Ну попробуйте стволом поднять ранненого пехотинца. Или гусеницами. А уж по лестницам лазать, так полный атас.
>
>Я вижу вопросы, заданные мной в первом посте для Вас слишком сложны. В таком случае предлагаю подумать над тем чем танк отличается от бойца в экзоскелете. Подсказка: определение состоит из двух слов. ;)

Много чем отличается, врядли все отличия укладываются в вда слова. Впрочем как и отличия танка от пехоты, саперов от авиации, артиллерии от войск ПВО итд. Вас очень беспокоит что вертолеты не могут рыть траншеи?
От Пехота
К Гриша (15.06.2005 00:31:32)
Дата 15.06.2005 00:50:45

Садитесь. Два! :)

Здравствуйте

>Много чем отличается, врядли все отличия укладываются в вда слова.

Не знаете, короче. Правильный ответ: количеством пассажиров. В экзоскелете сидит один человек, в танке - экипаж. Таким образом экзоскелет не вытесняет пехотинца, а заполняет нишу между пехотинцем и танком. Эта ниша на сегодня востребована?
Вернемся к различию, которое я назвал определяющим. Что оно нам дает? Многое. Во-первых: боевую устойчивость тактической единицы. Если в танке ранен один член экипажа танк сохраняет боеспособность, хоть и частично. Если ранен НБЭ - он теряет боеспособность полностью. Во-вторых: усложнение тылового обеспечения. Если в танковом взводе надо обслуживать 4 объекта, то во взводе НБЭ - больше двух десятков. В-третьих: психологическая устойчивость л/с. Если в танке цел хоть один член экипажа, то он может оказать помощь другим прямо на поле боя. Боец в экзоскелете предоставлен самому себе. Вспоминается дискуссия о стрелковых ячейках в начале ВОВ. Когда психологический дискомфорт превысит пороговые нормы военные потребуют разместить в экзоскелете экипаж. ;)

> Впрочем как и отличия танка от пехоты, саперов от авиации, артиллерии от войск ПВО итд. Вас очень беспокоит что вертолеты не могут рыть траншеи?



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гриша
К Пехота (15.06.2005 00:50:45)
Дата 15.06.2005 01:02:18

..три, четыре. Утренная гимнастика, вообщем.

>Не знаете, короче. Правильный ответ: количеством пассажиров. В экзоскелете сидит один человек, в танке - экипаж.
Нет, правильный ответ - "количеством букв".

>Таким образом экзоскелет не вытесняет пехотинца, а заполняет нишу между пехотинцем и танком. Эта ниша на сегодня востребована?

Вполне.

>Вернемся к различию, которое я назвал определяющим. Что оно нам дает? Многое. Во-первых: боевую устойчивость тактической единицы. Если в танке ранен один член экипажа танк сохраняет боеспособность, хоть и частично. Если ранен НБЭ - он теряет боеспособность полностью.

Это потому что вы решили что НБЭ это тактическая единица. Совсем не факт.

>Во-вторых: усложнение тылового обеспечения. Если в танковом взводе надо обслуживать 4 объекта, то во взводе НБЭ - больше двух десятков.

В пехотной роте - более 100 обьектов. А уж в дивизии полный абзац.

>В-третьих: психологическая устойчивость л/с. Если в танке цел хоть один член экипажа, то он может оказать помощь другим прямо на поле боя. Боец в экзоскелете предоставлен самому себе.

Не очевидно. Даже скорее противоочевидно.
От Пехота
К Гриша (15.06.2005 01:02:18)
Дата 15.06.2005 01:29:02

Два - Ваша оценка по тактике. причем завышенная.

Здравствуйте

>>Не знаете, короче. Правильный ответ: количеством пассажиров. В экзоскелете сидит один человек, в танке - экипаж.
>Нет, правильный ответ - "количеством букв".

Можете поерничать. Без проблем.

>>Таким образом экзоскелет не вытесняет пехотинца, а заполняет нишу между пехотинцем и танком. Эта ниша на сегодня востребована?
>Вполне.

Где? Кем?

>Это потому что вы решили что НБЭ это тактическая единица. Совсем не факт.

Факт и есть. В танковом подразделении тактическая единица - танк. В пехотном - отдельный пехотинец.

>>Во-вторых: усложнение тылового обеспечения. Если в танковом взводе надо обслуживать 4 объекта, то во взводе НБЭ - больше двух десятков.
>В пехотной роте - более 100 обьектов. А уж в дивизии полный абзац.

У Вас превосходное чувство юмора.

>>В-третьих: психологическая устойчивость л/с. Если в танке цел хоть один член экипажа, то он может оказать помощь другим прямо на поле боя. Боец в экзоскелете предоставлен самому себе.
>Не очевидно. Даже скорее противоочевидно.

К сожалению чувство юмора не подкреплено способностью аргументировать свою точку зрения.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гриша
К Пехота (15.06.2005 01:29:02)
Дата 15.06.2005 01:54:19

Re: Два -...

>>Вполне.
>
>Где? Кем?
US Army.

>Факт и есть. В танковом подразделении тактическая единица - танк. В пехотном - отдельный пехотинец.
Опять же - это ваше личное ИМХО. Экзоскелетоны могут быть использованны в качестве:
- единицы в стрелковом отделении/взводе
- частей поддержки (взвод тяжелого оружия) в ротах/батальонах
- штурмовых частей для боев в городской или горной местности
От Пехота
К Гриша (15.06.2005 01:54:19)
Дата 15.06.2005 02:05:51

Re: Два -...

Здравствуйте

>>Где? Кем?
>US Army.

Еще скажите: человеческой цивилизацией. Поконкретнее нельзя? Что могут делать НБЭ такое, чего не смогут уже имеющиеся тактические средства.

>>Факт и есть. В танковом подразделении тактическая единица - танк. В пехотном - отдельный пехотинец.
>Опять же - это ваше личное ИМХО.

Это не мое личное "ИМХО" - это определение из Боевого Устава.

> Экзоскелетоны могут быть использованны в качестве:
>- единицы в стрелковом отделении/взводе

В качестве замены БМП?

>- частей поддержки (взвод тяжелого оружия) в ротах/батальонах

Вместо минометной батареи или гранатометного взвода?

>- штурмовых частей для боев в городской или горной местности

Вы по горам когда-нибудь бегали?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гриша
К Пехота (15.06.2005 02:05:51)
Дата 15.06.2005 02:20:41

Re: Два -...

>Еще скажите: человеческой цивилизацией. Поконкретнее нельзя?
Что вам еще конкретней - имя мэнеджера программы?

> Что могут делать НБЭ такое, чего не смогут уже имеющиеся тактические средства.
-Вести огонь на ходу из тяжелого оружия - пулеметов крупного калибра, автоматических гранатометов.
-Переносить тяжелые грузы в условиях недоступных для колесных или гусеничных машин.
-Нести малые потери в боевых действий против противника вооруженного стрелковым оружием.


>Это не мое личное "ИМХО" - это определение из Боевого Устава.
В Боевом Уставе есть определение использования экзоскелетонов?!?! Покажите!

>В качестве замены БМП?
Нет в замену а в дополнение.

>Вместо минометной батареи или гранатометного взвода?
Нет в замену а в дополнение.

>>- штурмовых частей для боев в городской или горной местности
>
>Вы по горам когда-нибудь бегали?
Да. А вы?
От Пехота
К Гриша (15.06.2005 02:20:41)
Дата 15.06.2005 02:41:09

Re: Два -...

Здравствуйте
>>Еще скажите: человеческой цивилизацией. Поконкретнее нельзя?
>Что вам еще конкретней - имя мэнеджера программы?

Условия ТЗ

>> Что могут делать НБЭ такое, чего не смогут уже имеющиеся тактические средства.
>-Вести огонь на ходу из тяжелого оружия - пулеметов крупного калибра, автоматических гранатометов.

Не могут и нескоро смогут.

>-Переносить тяжелые грузы в условиях недоступных для колесных или гусеничных машин.

Вертолеты.

>-Нести малые потери в боевых действий против противника вооруженного стрелковым оружием.

Танки.


>>Это не мое личное "ИМХО" - это определение из Боевого Устава.
>В Боевом Уставе есть определение использования экзоскелетонов?!?! Покажите!

Есть определение тактической единицы.

>>Вы по горам когда-нибудь бегали?
>Да. А вы?

Да. С гранатометом. А Вы?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гриша
К Пехота (15.06.2005 02:41:09)
Дата 15.06.2005 02:59:53

Re: Два -...

>Условия ТЗ
Уже давал.

>>> Что могут делать НБЭ такое, чего не смогут уже имеющиеся тактические средства.
>>-Вести огонь на ходу из тяжелого оружия - пулеметов крупного калибра, автоматических гранатометов.
>
>Не могут и нескоро смогут.
А, так вы заметили что это еще проэкт в стадии развития. Хорошо.


>>-Переносить тяжелые грузы в условиях недоступных для колесных или гусеничных машин.
>
>Вертолеты.
Попробуйте найти вертолет который перенесет вам боезапасы с батальоного опорного пункта на переднюю полосу.

>>-Нести малые потери в боевых действий против противника вооруженного стрелковым оружием.
>
>Танки.
Попробуйте найти танк который может дейстовать в горах или в отчистке здания.

>Есть определение тактической единицы.
Говорю же - покажите.

>Да. С гранатометом. А Вы?
Без. А вы с экзоскелетоном бегали?
От Amstrong
К Гриша (15.06.2005 00:11:50)
Дата 15.06.2005 00:13:36

Ре: Не полетит...


>А вы подумайте как тяжело делать все вышеупомянутое в танке. Ну попробуйте стволом поднять ранненого пехотинца. Или гусеницами. А уж по лестницам лазать, так полный атас.

пречём здесь танк?
От Алекс Антонов
К Amstrong (15.06.2005 00:13:36)
Дата 15.06.2005 00:40:29

Танк - боевой экзоскелет индустриальной эры. :-)


С миниатюризацией еще было плохо - потому и такие большие получались. А от того что большие, не смогли полностью вытеснить пехоту. Ведь как известно солдат с винтовкой на пузе проползет в таких местах...