ВИФ2 NE: Ветка : А если к этому добавить верхнюю часть и "обшить" броней?

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	14.06.2005 18:42:49
Рубрики	Современность; Армия;

А если к этому добавить верхнюю часть и "обшить" броней?

http://www.compulenta.ru/2004/3/4/45535/

От	Rwester
К	Алекс Антонов (14.06.2005 18:42:49)
Дата	15.06.2005 14:45:59

если такая штучка может тащить килограм 200

Здравствуйте!

то применение ей уже можно найти даже без какого-то боевого применения. Разгрузить пехоту например.

Рвестер, с уважением

От	doctor64
К	Алекс Антонов (14.06.2005 18:42:49)
Дата	15.06.2005 13:06:51

Следующий этап - все это забронировать, снабдить реактором и тяжелым оружием

и получится MechWarrior. В общем, смотри BattleTech Universe.

От	В.Грачев
К	Алекс Антонов (14.06.2005 18:42:49)
Дата	15.06.2005 12:14:04

Время покажет

В своё время пытались сделать индивидуальный ракетный ранец. Не удалось довести до серии.
Что получится с этой затеей - лет через пять увидим. Но пока не слышал ни об одном удачном образце "шагохода".

От	В.Грачев
К	Алекс Антонов (14.06.2005 18:42:49)
Дата	15.06.2005 12:08:31

Время покажет (-)

От	Captain Africa
К	Алекс Антонов (14.06.2005 18:42:49)
Дата	15.06.2005 10:52:52

А зачем столько извращений?

> http://www.compulenta.ru/2004/3/4/45535/

Берем ставим на гусеницы бронекоробочку длиной в полтора метра, шириной в метр и высотой в полметра. Внутрь двигатель и солдата (полулежа, как раз влезет), снаружи на стойке крупнокалиберный пулемет. Получаем низкую плоскую штуку полтора на полтора метра (с учетом гусений) с нехилым вооружением и хорошей броней, можно даже контакт-5 от гранатометов навесить.

Оператору даем полную комбинированую картинку происходящего снаружи оптика+ночное видение+ультразвуковой локатор ну и так далее.

1. Дешево. Небольшой расход металла. И небольшой расход горючего.
2. Хорошая огневая поддержка обычной пехоты, с наведением с помощью современной электроники и стабилизацией оружия
3. Такая хреновина и в горах пройдет в большинстве случаев

И выйдет дешевле, чем этот супермен. Я понимаю, что такое уже было, но оно было тогда, когда электроникой и не пахло.

От	Николай Поникаров
К	Captain Africa (15.06.2005 10:52:52)
Дата	15.06.2005 11:01:41

Было, когда пахло не только электроникой, но и ВИФом

День добрый.

>Берем ставим на гусеницы бронекоробочку длиной в полтора метра, шириной в метр и высотой в полметра.
> Я понимаю, что такое уже было, но оно было тогда, когда электроникой и не пахло.

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/336/366678.htm

С уважением, Николай.

От	М.Свирин
К	Николай Поникаров (15.06.2005 11:01:41)
Дата	15.06.2005 13:25:13

Реинкарнация танкетки :)) (-)

От	Андрей Сергеев
К	М.Свирин (15.06.2005 13:25:13)
Дата	15.06.2005 13:55:07

А эта идея из разряда "вечных" :)

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

"Всплывающих" с регулярностью через каждые 20-25 лет :)

С уважением, А.Сергеев

От	Captain Africa
К	Андрей Сергеев (15.06.2005 13:55:07)
Дата	15.06.2005 14:26:37

Re: А эта...

>Приветствую, уважаемый М.Свирин!
>"Всплывающих" с регулярностью через каждые 20-25 лет :)

Многие вещи, которые раньше считались неприемлемыми, на нынешнем уровне технологии оказываются удобными и дешевыми.

Вообще что касается небольшой танкетки, то ее можно сделать высотой максимум в 0.6-0.8 метра, поворачивающую так, как это делают тракторчики которые в Москве часто встречаются, типа Bobcat 463 -- без поворота колес. Что будет часто ее просто полностью скрывать -- а крупнокалиберный пулемет сделать не в башне, а на консоли. А современная электроника позволит смотреть вокруг сразу всеми дополнительными возможностями. Фара-1 + ультразвуковой локатор + звуковой локатор выстрелов + ПНВ + телекамеры + все что еще придумано в этой области дадут полную картину обстановки на все 360 градусов, которую отобразит на экране бортовой компьютер, лучше чем головой крутить, да и быстрее. По периметру броню миллиметров эдак в 70, что можно себе позволить если тесно скомпоновать человека, двигатель с трансмиссией и бортовое оборудование в такую коробочку. Направление любого выстрела легко определяется стереосистемой, если это совместить с управлением турелью, то можно обеспечить открытие ответного огня с задержкой, определяемой только скоростью звука.

Если взять двигатель от какой-нибудь мощной модели мотоциклов Кавасаки, лошадей там до дури, человека посадить за двигателем, причем чтобы двигатель у него между ног был, получаем коробочку длиной где-нибудь 1.20 метра, шириной 80 см, высотой 60 см. Все влезет. При хорошей звукоизоляции и эргономике места оператора там будет вполне комфортно.

От	Бульдог
К	Captain Africa (15.06.2005 14:26:37)
Дата	15.06.2005 15:28:02

и для чего она Вам нужна? (-)

От	Captain Africa
К	Бульдог (15.06.2005 15:28:02)
Дата	15.06.2005 15:46:51

Re: и для...

Уличные бои

От	FDG12
К	Captain Africa (15.06.2005 14:26:37)
Дата	15.06.2005 14:35:39

Re: А эта...

А зачем там человек?
Делаем дистанционное управление, операторов сажаем в БМП/БТР на базе танка и по мере выноса противником "танкеток" переключаем оператора на все новые и новые "танкетки".
А что бы враг не уничтожил машину управления "сэкономленных" операторов ставим охранять ее:)
Ножками, ручками и классической стрелковкой:)

От	Captain Africa
К	Николай Поникаров (15.06.2005 11:01:41)
Дата	15.06.2005 11:09:40

Я к тому...

>>Берем ставим на гусеницы бронекоробочку длиной в полтора метра, шириной в метр и высотой в полметра.
>> Я понимаю, что такое уже было, но оно было тогда, когда электроникой и не пахло.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/336/366678.htm

Что по деньгам это в порядки дешевле супермена, сделать можно здесь и сейчас, вооружение будет лучше чем может уволочь на себе этот супермен.

От	bdfy
К	Алекс Антонов (14.06.2005 18:42:49)
Дата	15.06.2005 02:50:29

Re: А если...

Хайнлайн вспоминается... "Звездная пехота"
А идея в фантастике вообще очень популярная... Совсем недавно "Яблочное семя" смотрел ( аниме такое ) - основная боевая еденица как раз боец в броне- экзоскелете.

От	Пехота
К	Алекс Антонов (14.06.2005 18:42:49)
Дата	14.06.2005 23:49:23

Не полетит - тяги не хватит (с) Гоблин

Здравствуйте

Подумайте только как в ЭТОМ:
- скрытно перемещаться на поле боя;
- транспортировать раненого товарища;
- садиться в транспортное средство;
- преодолевать инженерные заграждения и естественные препятствия;
- вести бой в заднии и в лесу;
и т. д. и т.п.
Помнится была уже дискуссия на эту тему. ПМСМ данным образцом средства выделенные из бюджета США успешно попилены. Можно сворачивать НИОКР. ;)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Amstrong
К	Пехота (14.06.2005 23:49:23)
Дата	15.06.2005 00:12:36

Ре: Не полетит...

>Здравствуйте

>Подумайте только как в ЭТОМ:
>- транспортировать раненого товарища;
>- преодолевать инженерные заграждения и естественные препятствия;

Текст:
>БЛЕЕX будет полезен для санитаров, выносящих раненых с поля боя и пожарных, которым приходится носить тяжёлое оборудование и часто подниматься по лестницам на своих двоих.

От	Пехота
К	Amstrong (15.06.2005 00:12:36)
Дата	15.06.2005 00:24:18

Ре: Не полетит...

Здравствуйте

>Текст:
>>БЛЕЕX будет полезен для санитаров, выносящих раненых с поля боя и пожарных, которым приходится носить тяжёлое оборудование и часто подниматься по лестницам на своих двоих.

А раненые в экзоскелете? Я же спросил не для чего нужны экзоскелеты (мне это как раз понятно) а КАК осуществлять указанные мной действия.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Amstrong
К	Пехота (15.06.2005 00:24:18)
Дата	15.06.2005 00:40:12

Ре: Не полетит...

>А раненые в экзоскелете? Я же спросил не для чего нужны экзоскелеты (мне это как раз понятно) а КАК осуществлять указанные мной действия.

зависет от конструкции и от "силы" "скелета".

От	Пехота
К	Amstrong (15.06.2005 00:40:12)
Дата	15.06.2005 00:55:43

Ну Вы же сторонник идеи...

Здравствуйте

>>А раненые в экзоскелете? Я же спросил не для чего нужны экзоскелеты (мне это как раз понятно) а КАК осуществлять указанные мной действия.
>зависет от конструкции и от "силы" "скелета".

... Вам и карты в руки. Опишите конструкцию экзоскелета, как Вы его себе представляете, а потом как осуществлять все то, что я написал.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Amstrong
К	Пехота (15.06.2005 00:55:43)
Дата	15.06.2005 01:24:15

Ре: Ну Вы

>- скрытно перемещаться на поле боя;
Требование-> подвижность суставов
>- транспортировать раненого товарища;
Требование-> возможность нажатием одной
"кнопки" открыть скелет.
Требование->модуларное бронирование
>- садиться в транспортное средство;
Требование-> подвижность суставов
Требование-> адаптированое
транспортное средство

потом требования опять повторяются и вконце указывается на особую тактическую роль.

От	Пехота
К	Amstrong (15.06.2005 01:24:15)
Дата	15.06.2005 01:47:35

Ре: Ну Вы

Здравствуйте

>>- скрытно перемещаться на поле боя;
> Требование-> подвижность суставов

Подвижность суставов, говорите? Такое, значит предложение (с) Кин-Дза-Дза (только отнеситесь к нему серьезно): представьте, что вы в этом экзоскелете сексом занимаетесь. Представили? А теперь подумайте о том что перемещение по полю боя быстрое и скрытное требует иногда ЗНАЧИТЕЛЬНО большей подвижности суставов. И, что также очень важно: точности движений.

>>- транспортировать раненого товарища;
> Требование-> возможность нажатием одной
> "кнопки" открыть скелет.
> Требование->модуларное бронирование

Противоречие: или модульная броня или одна кнопка. Кроме того, что экзосккелет надо открыть - его еще нужно снять.

>>- садиться в транспортное средство;
> Требование-> подвижность суставов
> Требование-> адаптированое
> транспортное средство

Про подвижност суставов я уже сказал выше. Добавлю только что экзоскелет априори будет ограничивать естественную подвижность суставов. Адаптироованное транспортное средство дополнительно повышает стоимость НБЭ подразделений. Кстати, адаптированное - это как?

>потом требования опять повторяются и вконце указывается на особую тактическую роль.

Ну вот мы и приплыли к особой тактической роли. Специализацияс-с. А в стандартном ближнем бою по-прежнему будут рулить обычные пехотинцы. Не совсем, конечно, обычные. Потому что и та пехота, которую принято называть обычной со временем прогрессирует. Но экзоскелеты это узкая ниша, которая будет ли востребована и кем - еще вопрос.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Amstrong
К	Пехота (15.06.2005 01:47:35)
Дата	15.06.2005 02:10:10

Ре: Ну Вы

>Подвижность суставов, говорите? Такое, значит предложение (с) Кин-Дза-Дза (только отнеситесь к нему серьезно): представьте, что вы в этом экзоскелете сексом занимаетесь. Представили? А теперь подумайте о том что перемещение по полю боя быстрое и скрытное требует иногда ЗНАЧИТЕЛЬНО большей подвижности суставов. И, что также очень важно: точности движений.

ну вот, новое преминение "скелетов", вах опятьже всё дело конструкции ;) Например то как это выгледит на кратинке это не боевая система, до этого ещё далеко.

>Противоречие: или модульная броня или одна кнопка. Кроме того, что экзосккелет надо открыть - его еще нужно снять.

человек похоже "сидит" в скелете а не носит его, "похоже" на ремень безопасности в машине. Модуларное бронирование или нет вещь сложная, много за и против.

>Про подвижност суставов я уже сказал выше. Добавлю только что экзоскелет априори будет ограничивать естественную подвижность суставов. Адаптироованное транспортное средство дополнительно повышает стоимость НБЭ подразделений. Кстати, адаптированное - это как?

отвечающее габаритам "скелета", "скелеты" это боевая система и транспортныи средства "скелетов" это часть этой системы.

>>потом требования опять повторяются и вконце указывается на особую тактическую роль.
>
>Ну вот мы и приплыли к особой тактической роли. Специализацияс-с. А в стандартном ближнем бою по-прежнему будут рулить обычные пехотинцы. Не совсем, конечно, обычные. Потому что и та пехота, которую принято называть обычной со временем прогрессирует. Но экзоскелеты это узкая ниша, которая будет ли востребована и кем - еще вопрос.

какой бой стандартный? Будут экзоскелеты востребованы или нет ( в качестве боевой системы) или нет звисет от их технических характеристик ( какой я мудрый), как на картинке скорее нет но развитие толко начинается.

От	Глеб Андросов
К	Amstrong (15.06.2005 02:10:10)
Дата	15.06.2005 07:32:14

Ре: Ну Вы

>какой бой стандартный? Будут экзоскелеты востребованы или нет ( в качестве боевой системы) или нет звисет от их технических характеристик ( какой я мудрый), как на картинке скорее нет но развитие толко начинается.

Осмелюсь предположить, что в первую очередь эти агрегаты обкатают силы правопорядка, миротворцы и им подобные. В условиях, где нет существенного огневого противодействия и не всегда сподручно применять тяжелую технику.
Немаловажен будет также сильный психологический эффект, по крайней мере - первое время, пока не научатся ломом под коленку грамотно долбить.
А в принципе , дюжина таких болванов может разогнать немалую толпу с камнями палками и хилой стрелковкой, для этого им бужет достаточно раздать по резиновой оглобле да по ПП под "Осиный" патрон. Да,и баллон со слезогонкой можно немаленький таскать.

От	Пехота
К	Amstrong (15.06.2005 02:10:10)
Дата	15.06.2005 02:27:04

ОК

Здравствуйте

> Например то как это выгледит на кратинке это не боевая система, до этого ещё далеко.

Консенсус. Я бы только сказал: ОЧЕНЬ далеко.

>человек похоже "сидит" в скелете а не носит его, "похоже" на ремень безопасности в машине. Модуларное бронирование или нет вещь сложная, много за и против.

Если он сидит, то где же броня?

>отвечающее габаритам "скелета", "скелеты" это боевая система и транспортныи средства "скелетов" это часть этой системы.

Я Вам так скажу: габариты понадобятся не менее чем в 1,5 раза больше, чем существующие траспортные ср-ва пехоты.

>какой бой стандартный? Будут экзоскелеты востребованы или нет ( в качестве боевой системы) или нет звисет от их технических характеристик ( какой я мудрый), как на картинке скорее нет

Ну нет, так нет. :) Считаю консенсус достигнут. Пошел спать. Спасибо за дискуссию. Всего хорошего.

С уважением,
Александр.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Amstrong
К	Пехота (15.06.2005 02:27:04)
Дата	15.06.2005 02:49:38

Ре: ОК

>> Например то как это выгледит на кратинке это не боевая система, до этого ещё далеко.
>
>Консенсус. Я бы только сказал: ОЧЕНЬ далеко.

ну лет 10/15 правда там и "скелеты" без человека появится.....и пойдут жить в калифорнию.

>Ну нет, так нет. :) Считаю консенсус достигнут. Пошел спать. Спасибо за дискуссию. Всего хорошего.

Хороших снов и пусть дискуссия на них не слишком повлияит.

>С уважением,
С уважением.

От	Гриша
К	Пехота (14.06.2005 23:49:23)
Дата	15.06.2005 00:11:50

Re: Не полетит...

>Здравствуйте

>Подумайте только как в ЭТОМ:
>- скрытно перемещаться на поле боя;
>- транспортировать раненого товарища;
>- садиться в транспортное средство;
>- преодолевать инженерные заграждения и естественные препятствия;
>- вести бой в заднии и в лесу;

А вы подумайте как тяжело делать все вышеупомянутое в танке. Ну попробуйте стволом поднять ранненого пехотинца. Или гусеницами. А уж по лестницам лазать, так полный атас.

От	Пехота
К	Гриша (15.06.2005 00:11:50)
Дата	15.06.2005 00:26:29

Re: Не полетит...

Здравствуйте

>А вы подумайте как тяжело делать все вышеупомянутое в танке. Ну попробуйте стволом поднять ранненого пехотинца. Или гусеницами. А уж по лестницам лазать, так полный атас.

Я вижу вопросы, заданные мной в первом посте для Вас слишком сложны. В таком случае предлагаю подумать над тем чем танк отличается от бойца в экзоскелете. Подсказка: определение состоит из двух слов. ;)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гриша
К	Пехота (15.06.2005 00:26:29)
Дата	15.06.2005 00:31:32

Re: Не полетит...

>Здравствуйте

>>А вы подумайте как тяжело делать все вышеупомянутое в танке. Ну попробуйте стволом поднять ранненого пехотинца. Или гусеницами. А уж по лестницам лазать, так полный атас.
>
>Я вижу вопросы, заданные мной в первом посте для Вас слишком сложны. В таком случае предлагаю подумать над тем чем танк отличается от бойца в экзоскелете. Подсказка: определение состоит из двух слов. ;)

Много чем отличается, врядли все отличия укладываются в вда слова. Впрочем как и отличия танка от пехоты, саперов от авиации, артиллерии от войск ПВО итд. Вас очень беспокоит что вертолеты не могут рыть траншеи?

От	Пехота
К	Гриша (15.06.2005 00:31:32)
Дата	15.06.2005 00:50:45

Садитесь. Два! :)

Здравствуйте

>Много чем отличается, врядли все отличия укладываются в вда слова.

Не знаете, короче. Правильный ответ: количеством пассажиров. В экзоскелете сидит один человек, в танке - экипаж. Таким образом экзоскелет не вытесняет пехотинца, а заполняет нишу между пехотинцем и танком. Эта ниша на сегодня востребована?
Вернемся к различию, которое я назвал определяющим. Что оно нам дает? Многое. Во-первых: боевую устойчивость тактической единицы. Если в танке ранен один член экипажа танк сохраняет боеспособность, хоть и частично. Если ранен НБЭ - он теряет боеспособность полностью. Во-вторых: усложнение тылового обеспечения. Если в танковом взводе надо обслуживать 4 объекта, то во взводе НБЭ - больше двух десятков. В-третьих: психологическая устойчивость л/с. Если в танке цел хоть один член экипажа, то он может оказать помощь другим прямо на поле боя. Боец в экзоскелете предоставлен самому себе. Вспоминается дискуссия о стрелковых ячейках в начале ВОВ. Когда психологический дискомфорт превысит пороговые нормы военные потребуют разместить в экзоскелете экипаж. ;)

> Впрочем как и отличия танка от пехоты, саперов от авиации, артиллерии от войск ПВО итд. Вас очень беспокоит что вертолеты не могут рыть траншеи?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гриша
К	Пехота (15.06.2005 00:50:45)
Дата	15.06.2005 01:02:18

..три, четыре. Утренная гимнастика, вообщем.

>Не знаете, короче. Правильный ответ: количеством пассажиров. В экзоскелете сидит один человек, в танке - экипаж.
Нет, правильный ответ - "количеством букв".

>Таким образом экзоскелет не вытесняет пехотинца, а заполняет нишу между пехотинцем и танком. Эта ниша на сегодня востребована?

Вполне.

>Вернемся к различию, которое я назвал определяющим. Что оно нам дает? Многое. Во-первых: боевую устойчивость тактической единицы. Если в танке ранен один член экипажа танк сохраняет боеспособность, хоть и частично. Если ранен НБЭ - он теряет боеспособность полностью.

Это потому что вы решили что НБЭ это тактическая единица. Совсем не факт.

>Во-вторых: усложнение тылового обеспечения. Если в танковом взводе надо обслуживать 4 объекта, то во взводе НБЭ - больше двух десятков.

В пехотной роте - более 100 обьектов. А уж в дивизии полный абзац.

>В-третьих: психологическая устойчивость л/с. Если в танке цел хоть один член экипажа, то он может оказать помощь другим прямо на поле боя. Боец в экзоскелете предоставлен самому себе.

Не очевидно. Даже скорее противоочевидно.

От	Пехота
К	Гриша (15.06.2005 01:02:18)
Дата	15.06.2005 01:29:02

Два - Ваша оценка по тактике. причем завышенная.

Здравствуйте

>>Не знаете, короче. Правильный ответ: количеством пассажиров. В экзоскелете сидит один человек, в танке - экипаж.
>Нет, правильный ответ - "количеством букв".

Можете поерничать. Без проблем.

>>Таким образом экзоскелет не вытесняет пехотинца, а заполняет нишу между пехотинцем и танком. Эта ниша на сегодня востребована?
>Вполне.

Где? Кем?

>Это потому что вы решили что НБЭ это тактическая единица. Совсем не факт.

Факт и есть. В танковом подразделении тактическая единица - танк. В пехотном - отдельный пехотинец.

>>Во-вторых: усложнение тылового обеспечения. Если в танковом взводе надо обслуживать 4 объекта, то во взводе НБЭ - больше двух десятков.
>В пехотной роте - более 100 обьектов. А уж в дивизии полный абзац.

У Вас превосходное чувство юмора.

>>В-третьих: психологическая устойчивость л/с. Если в танке цел хоть один член экипажа, то он может оказать помощь другим прямо на поле боя. Боец в экзоскелете предоставлен самому себе.
>Не очевидно. Даже скорее противоочевидно.

К сожалению чувство юмора не подкреплено способностью аргументировать свою точку зрения.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гриша
К	Пехота (15.06.2005 01:29:02)
Дата	15.06.2005 01:54:19

Re: Два -...

>>Вполне.
>
>Где? Кем?
US Army.

>Факт и есть. В танковом подразделении тактическая единица - танк. В пехотном - отдельный пехотинец.
Опять же - это ваше личное ИМХО. Экзоскелетоны могут быть использованны в качестве:
- единицы в стрелковом отделении/взводе
- частей поддержки (взвод тяжелого оружия) в ротах/батальонах
- штурмовых частей для боев в городской или горной местности

От	Пехота
К	Гриша (15.06.2005 01:54:19)
Дата	15.06.2005 02:05:51

Re: Два -...

Здравствуйте

>>Где? Кем?
>US Army.

Еще скажите: человеческой цивилизацией. Поконкретнее нельзя? Что могут делать НБЭ такое, чего не смогут уже имеющиеся тактические средства.

>>Факт и есть. В танковом подразделении тактическая единица - танк. В пехотном - отдельный пехотинец.
>Опять же - это ваше личное ИМХО.

Это не мое личное "ИМХО" - это определение из Боевого Устава.

> Экзоскелетоны могут быть использованны в качестве:
>- единицы в стрелковом отделении/взводе

В качестве замены БМП?

>- частей поддержки (взвод тяжелого оружия) в ротах/батальонах

Вместо минометной батареи или гранатометного взвода?

>- штурмовых частей для боев в городской или горной местности

Вы по горам когда-нибудь бегали?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гриша
К	Пехота (15.06.2005 02:05:51)
Дата	15.06.2005 02:20:41

Re: Два -...

>Еще скажите: человеческой цивилизацией. Поконкретнее нельзя?
Что вам еще конкретней - имя мэнеджера программы?

> Что могут делать НБЭ такое, чего не смогут уже имеющиеся тактические средства.
-Вести огонь на ходу из тяжелого оружия - пулеметов крупного калибра, автоматических гранатометов.
-Переносить тяжелые грузы в условиях недоступных для колесных или гусеничных машин.
-Нести малые потери в боевых действий против противника вооруженного стрелковым оружием.

>Это не мое личное "ИМХО" - это определение из Боевого Устава.
В Боевом Уставе есть определение использования экзоскелетонов?!?! Покажите!

>В качестве замены БМП?
Нет в замену а в дополнение.

>Вместо минометной батареи или гранатометного взвода?
Нет в замену а в дополнение.

>>- штурмовых частей для боев в городской или горной местности
>
>Вы по горам когда-нибудь бегали?
Да. А вы?

От	Пехота
К	Гриша (15.06.2005 02:20:41)
Дата	15.06.2005 02:41:09

Re: Два -...

Здравствуйте
>>Еще скажите: человеческой цивилизацией. Поконкретнее нельзя?
>Что вам еще конкретней - имя мэнеджера программы?

Условия ТЗ

>> Что могут делать НБЭ такое, чего не смогут уже имеющиеся тактические средства.
>-Вести огонь на ходу из тяжелого оружия - пулеметов крупного калибра, автоматических гранатометов.

Не могут и нескоро смогут.

>-Переносить тяжелые грузы в условиях недоступных для колесных или гусеничных машин.

Вертолеты.

>-Нести малые потери в боевых действий против противника вооруженного стрелковым оружием.

Танки.

>>Это не мое личное "ИМХО" - это определение из Боевого Устава.
>В Боевом Уставе есть определение использования экзоскелетонов?!?! Покажите!

Есть определение тактической единицы.

>>Вы по горам когда-нибудь бегали?
>Да. А вы?

Да. С гранатометом. А Вы?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гриша
К	Пехота (15.06.2005 02:41:09)
Дата	15.06.2005 02:59:53

Re: Два -...

>Условия ТЗ
Уже давал.

>>> Что могут делать НБЭ такое, чего не смогут уже имеющиеся тактические средства.
>>-Вести огонь на ходу из тяжелого оружия - пулеметов крупного калибра, автоматических гранатометов.
>
>Не могут и нескоро смогут.
А, так вы заметили что это еще проэкт в стадии развития. Хорошо.

>>-Переносить тяжелые грузы в условиях недоступных для колесных или гусеничных машин.
>
>Вертолеты.
Попробуйте найти вертолет который перенесет вам боезапасы с батальоного опорного пункта на переднюю полосу.

>>-Нести малые потери в боевых действий против противника вооруженного стрелковым оружием.
>
>Танки.
Попробуйте найти танк который может дейстовать в горах или в отчистке здания.

>Есть определение тактической единицы.
Говорю же - покажите.

>Да. С гранатометом. А Вы?
Без. А вы с экзоскелетоном бегали?

От	Amstrong
К	Гриша (15.06.2005 00:11:50)
Дата	15.06.2005 00:13:36

Ре: Не полетит...

>А вы подумайте как тяжело делать все вышеупомянутое в танке. Ну попробуйте стволом поднять ранненого пехотинца. Или гусеницами. А уж по лестницам лазать, так полный атас.

пречём здесь танк?

От	Алекс Антонов
К	Amstrong (15.06.2005 00:13:36)
Дата	15.06.2005 00:40:29

Танк - боевой экзоскелет индустриальной эры. :-)

С миниатюризацией еще было плохо - потому и такие большие получались. А от того что большие, не смогли полностью вытеснить пехоту. Ведь как известно солдат с винтовкой на пузе проползет в таких местах...

От	SerB
К	Алекс Антонов (14.06.2005 18:42:49)
Дата	14.06.2005 18:58:33

А в рюкзаке - батарейки? (-)

От	voodoo
К	SerB (14.06.2005 18:58:33)
Дата	14.06.2005 21:20:05

В рюкзаке - целевой груз.

Батарейки - сзади, под рюкзаком.

От	Железный дорожник
К	SerB (14.06.2005 18:58:33)
Дата	14.06.2005 19:04:30

Да, и микросхемы ;) (-)

От	kcp
К	Алекс Антонов (14.06.2005 18:42:49)
Дата	14.06.2005 18:53:01

Поставить на гусеницы да пушку помощнее. То эээхххх.... (-)

От	Алекс Антонов
К	kcp (14.06.2005 18:53:01)
Дата	14.06.2005 19:35:52

Танк не изгнал с поля боя пехоту. А вот пехота в бронированных экзоскелетах...

...скорее всего похоронит классические танки.

От	Бульдог
К	Алекс Антонов (14.06.2005 19:35:52)
Дата	15.06.2005 09:44:06

атомный реактор условно не показан

проблема в первую очередь упирается в то же, что и КПК/ноуты/фона - компактный источник питания.

От	Алексей Мелия
К	Алекс Антонов (14.06.2005 19:35:52)
Дата	14.06.2005 23:33:47

Re: Танк не

Пехота в бронированных экзоскилетах выносится массовой пехотой вооруженной дешевыми управляемыми ракетами.

Она же и танки в первой линии уничтожит.

От	Алекс Антонов
К	Алексей Мелия (14.06.2005 23:33:47)
Дата	15.06.2005 00:32:42

Дешевая пехота XXI века - это пехота со стрелковым оружием.

>Пехота в бронированных экзоскилетах выносится массовой пехотой вооруженной дешевыми управляемыми ракетами.

>Она же и танки в первой линии уничтожит.

Дешевых носимых комплексов управляемого ракетного оружия пока что в железе не наблюдается. Если будет наблюдаться, то будут наблюдаться и дешевые бронированные экзоскелеты. Информационное превосходство пехотинца в экзоскелете над "простым" пехотинцем обеспечивается опять же подешевевшими (вместе с электроникой и точной механикой ручного УРО) сенсорами, которых тот на своем экзоскелете унесет по массе (и энергетике) гораздо больше чем унесет за счет мускульной силы обычный пехотинец.
Вот и выходит что обычная пехота в потрепанных камуфляжах "похоронить" концепцию экзоскелетированной бронепехоты не сможет (тут все будет как раз наоборот). "Экзоскелетированную" пехоту "похоронят" малоразмерные автономные боевые механизмы - миниатюрные боевые роботы.

От	Amstrong
К	Алексей Мелия (14.06.2005 23:33:47)
Дата	14.06.2005 23:41:25

Ре: Танк не

>Пехота в бронированных экзоскилетах выносится массовой пехотой вооруженной дешевыми управляемыми ракетами.

ага, вы толко дешовыи упровляемыи ракеты найдите, штуку на кождого пехотинца ( пусть и в экзоскилетах).

Скорее пехота в экзоскилетах будет массовую пехоту выносить....

От	Пехота
К	Amstrong (14.06.2005 23:41:25)
Дата	15.06.2005 00:17:18

Ре: Танк не

Здравствуйте
>>Пехота в бронированных экзоскилетах выносится массовой пехотой вооруженной дешевыми управляемыми ракетами.
>
>ага, вы толко дешовыи упровляемыи ракеты найдите, штуку на кождого пехотинца ( пусть и в экзоскилетах).
>Скорее пехота в экзоскилетах будет массовую пехоту выносить....

Давайте начнем с того, что ракета для поражения нового бойца в эксзоскелете (НБЭ) будет стоить значительно меньше чем экзоскелет. По аналогии отношения цен ПТУР и танка а также ЗУР и самолета. Во вторых: предыдущий оратор явно погорячился, предложив управляемые ракеты в качестве ср-ва борьбы с НБЭ. ПМСМ достаточно будет обычная стрелковка, повышенного могущества. Типа "взломщика" но с дальностью действительного огня как у автомата.
Кроме того, помимо технических проблем, указанных мною ниже по ветке, существует еще проблема психологической устойчивости НБЭ.Логично предположить, что средства, пробивающие броню экзоскелета будут наносить тяжелые раны солдату (по опыту ВОВ наиболее тяжелые раны у танкистов). Как ему оказывать первую помощь при этом? и кто это будет делать на поле боя? Такие же бойцы в экзоскелетах?
Кроме того проблема поражения нестрелковыми боеприпасами не снимается применением экзоскелетов. Противопехотные мины и противопехотные кассетные боеприпасы имеют достаточный запас для наращивания мощности. Представьте подразделение 50% л/с которого поражено авиационным кассетным (или термобарическим боеприпасом).

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гриша
К	Пехота (15.06.2005 00:17:18)
Дата	15.06.2005 00:42:56

Ре: Танк не

>Давайте начнем с того, что ракета для поражения нового бойца в эксзоскелете (НБЭ) будет стоить значительно меньше чем экзоскелет. По аналогии отношения цен ПТУР и танка а также ЗУР и самолета.

А вот эта ваша аксиома никак не оправдана. Посмотрите на экзоскелетон: чему там быть такого чтобы приблизить цену к цене танка?

>Во вторых: предыдущий оратор явно погорячился, предложив управляемые ракеты в качестве ср-ва борьбы с НБЭ. ПМСМ достаточно будет обычная стрелковка, повышенного могущества. Типа "взломщика" но с дальностью действительного огня как у автомата.

"Повышенного могущества" это круто. :)))))))

Вообщем, ПТР.

>Кроме того, помимо технических проблем, указанных мною ниже по ветке, существует еще проблема психологической устойчивости НБЭ.Логично предположить, что средства, пробивающие броню экзоскелета будут наносить тяжелые раны солдату (по опыту ВОВ наиболее тяжелые раны у танкистов).

Поскольку танковые и военно-воздушные силы существуют, логично предположить что эта проблема не так существенна
как вам кажется.
>Как ему оказывать первую помощь при этом? и кто это будет делать на поле боя? Такие же бойцы в экзоскелетах?
Включительно.

>Кроме того проблема поражения нестрелковыми боеприпасами не снимается применением экзоскелетов. Противопехотные мины и противопехотные кассетные боеприпасы имеют достаточный запас для наращивания мощности. Представьте подразделение 50% л/с которого поражено авиационным кассетным (или термобарическим боеприпасом).

Представил. Потом представил что пораженно 15%. Или 75%. Но все еще не понял причем здесь это.

От	Пехота
К	Гриша (15.06.2005 00:42:56)
Дата	15.06.2005 01:19:59

Ре: Танк не

Здравствуйте
>>Давайте начнем с того, что ракета для поражения нового бойца в эксзоскелете (НБЭ) будет стоить значительно меньше чем экзоскелет. По аналогии отношения цен ПТУР и танка а также ЗУР и самолета.
>А вот эта ваша аксиома никак не оправдана. Посмотрите на экзоскелетон: чему там быть такого чтобы приблизить цену к цене танка?

Ну, елки-палки! Вы еще скажите: к цене самолета. Средства поражения всегда стоят дешевле цели для которой они предназначены.

>>Кроме того, помимо технических проблем, указанных мною ниже по ветке, существует еще проблема психологической устойчивости НБЭ.Логично предположить, что средства, пробивающие броню экзоскелета будут наносить тяжелые раны солдату (по опыту ВОВ наиболее тяжелые раны у танкистов).
>Поскольку танковые и военно-воздушные силы существуют, логично предположить что эта проблема не так существенна
>как вам кажется.

Это не проблема - это факт. В танке есть экипаж. А кто будет помогать НБЭ, получившему множественные осколочные ранения вместе с ожогами?

>>Как ему оказывать первую помощь при этом? и кто это будет делать на поле боя? Такие же бойцы в экзоскелетах?
>Включительно.

Включительно? А еще кто?

>Представил. Потом представил что пораженно 15%. Или 75%. Но все еще не понял причем здесь это.
Развивайте воображение или почитайте мой ответ Amstrong. ;)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гриша
К	Пехота (15.06.2005 01:19:59)
Дата	15.06.2005 01:28:08

Ре: Танк не

>Ну, елки-палки! Вы еще скажите: к цене самолета. Средства поражения всегда стоят дешевле цели для которой они предназначены.

Конкретней, Пехота, конкретней - сколько вы считаете стоит ПТРК и сколько вы считаете стоит (будет стоить экзоскелетон)?

>Это не проблема - это факт. В танке есть экипаж. А кто будет помогать НБЭ, получившему множественные осколочные ранения вместе с ожогами?

Медик. Может в экзоскелетоне, может без.

>Включительно? А еще кто?
См. выше.

От	Пехота
К	Гриша (15.06.2005 01:28:08)
Дата	15.06.2005 01:38:46

Ре: Танк не

Здравствуйте
>Конкретней, Пехота, конкретней - сколько вы считаете стоит ПТРК и сколько вы считаете стоит (будет стоить экзоскелетон)?

Ну, я не эксперт, конечно, но попробую навскидку. Цена экзоскелета будет измеряться в десятках тысяч долларов США. Цена боеприпаса для его поражения - в сотнях долларов.

>Медик. Может в экзоскелетоне, может без.

К каждому солдату медика приставите? Медик в экзоскелете будет повязку накладывать? А он ребра бойцу сервоприводами в легкие не загонит?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гриша
К	Пехота (15.06.2005 01:38:46)
Дата	15.06.2005 01:45:13

Ре: Танк не

>Ну, я не эксперт, конечно, но попробую навскидку. Цена экзоскелета будет измеряться в десятках тысяч долларов США. Цена боеприпаса для его поражения - в сотнях долларов.

Аналогично - цена пули - 0.01 доллара. Цена пехотинца: десятки тысяч долларов. Использование пехоты явно не еффективно. Подскажу: надо включить не только цену ПТР а и цену всего ПТРК.

>>Медик. Может в экзоскелетоне, может без.
>
>К каждому солдату медика приставите?
А в обычной стрелковой роте они приставлены к каждому солдату? Как там, кстати, с психологическим еффектом отсутсвия немедленной медицинской помощи.

>Медик в экзоскелете будет повязку накладывать?
Может быть.

>А он ребра бойцу сервоприводами в легкие не загонит?
Если дизайн делают дураки, то да. Если нет, то нет.

От	Пехота
К	Гриша (15.06.2005 01:45:13)
Дата	15.06.2005 01:59:26

Ре: Танк не

Здравствуйте

>>Ну, я не эксперт, конечно, но попробую навскидку. Цена экзоскелета будет измеряться в десятках тысяч долларов США. Цена боеприпаса для его поражения - в сотнях долларов.
>Аналогично - цена пули - 0.01 доллара. Цена пехотинца: десятки тысяч долларов. Использование пехоты явно не еффективно. Подскажу: надо включить не только цену ПТР а и цену всего ПТРК.

Я знал что мы найдем консенсус! Все таки в США люди не настолько испорчены как у нас принято об этом говорить! :)
Вернемся к началу дискуссии о цене.
1. Алекс Мелия написал:
Пехота в бронированных экзоскилетах выносится массовой пехотой вооруженной дешевыми управляемыми ракетами.
2. Amstrong возразил:
вы толко дешовыи упровляемыи ракеты найдите, штуку на кождого пехотинца ( пусть и в экзоскилетах).
3. Я поправил: ракета для поражения нового бойца в эксзоскелете (НБЭ) будет стоить значительно меньше чем экзоскелет.
4. Вы подтверждаете: Аналогично - цена пули - 0.01 доллара. Цена пехотинца: десятки тысяч долларов.

Теперь вернемся к Вашему вопросу: почему пехота до сих пор продолжает оставаться эффективной на поле боя. Ответ прост: рассматривать надо соотношение эффективность/стоимость. У НБЭ это соотношение будет хуже. Поскольку круг выполняемых задачь уже, а стоимость выше.

>>К каждому солдату медика приставите?
>А в обычной стрелковой роте они приставлены к каждому солдату? Как там, кстати, с психологическим еффектом отсутсвия немедленной медицинской помощи.

В обычной стрелковой роте могут и товарищи помочь. Им для этого под огнем подниматься не надо и не надо снимать экзоскелет ни себе ни товарищу.

>>Медик в экзоскелете будет повязку накладывать?
>Может быть.
>>А он ребра бойцу сервоприводами в легкие не загонит?
>Если дизайн делают дураки, то да. Если нет, то нет.

И каким же по-Вашему должен быть этот дизайн?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Игорь Куртуков
К	Пехота (15.06.2005 01:59:26)
Дата	15.06.2005 02:52:02

Ре: Танк не

>Пехота в бронированных экзоскилетах выносится массовой пехотой вооруженной дешевыми управляемыми ракетами.

Тах же логика: массовая пехота без экзоскелетов выностится дешевыми пулеметами.

Изьян видите?

От	Гриша
К	Пехота (15.06.2005 01:59:26)
Дата	15.06.2005 02:13:51

Ре: Танк не

>Теперь вернемся к Вашему вопросу: почему пехота до сих пор продолжает оставаться эффективной на поле боя. Ответ прост: рассматривать надо соотношение эффективность/стоимость. У НБЭ это соотношение будет хуже. Поскольку круг выполняемых задачь уже, а стоимость выше.

Смотрим соотношение:
Экзоскелетон/Комплекс ПТРК: 100,000$/180,000$ (TOW-2) = 0.55.
Пехотинец/Пехотинец: 1.00

или, даже если вы предпочитаете смотреть на соотношение только боеприпасов
Экзоскелетон/ПТР: 100,000/8000$ = 12.5
Пехотинец/Пуля : 30,000/0.01 = 3000000 !

>В обычной стрелковой роте могут и товарищи помочь. Им для этого под огнем подниматься не надо

Только если товарищ упал на них сверху. И если они умеют это делать.

>И каким же по-Вашему должен быть этот дизайн?
С градуированным уровнем ответа "мускулов".

От	Пехота
К	Гриша (15.06.2005 02:13:51)
Дата	15.06.2005 02:37:37

Ре: Танк не

Здравствуйте

>Смотрим соотношение:
>Экзоскелетон/Комплекс ПТРК: 100,000$/180,000$ (TOW-2) = 0.55.
>Пехотинец/Пехотинец: 1.00

А че так мелко то? Всего навсего Тоу-2. Берите тогда Точку-У. А можно и "Воеводу". Разность в стоимости экзоскелета и компелекса для его поражения я предполагаю - в десятки раз (80000$/8000$). Разность в стоимости экзоскелета и боеприпаса - в сотни раз(80000$/800$). На восьмерки не смотрите - это только для примера.

>Только если товарищ упал на них сверху. И если они умеют это делать.

Вы повязку накладывать умеете? А с экзоскелетом управляться?

Не хотите Вы меня понимать. И в проблему вникать не хотите. А суть ее в том, что опорно-двигательный аппарат это такая сложная штука, что смоделируют его очень не скоро. Тут, вон, кто-то братьев Райт упоминал. То, что на фотке - это не уровень братьев Райт - это уровень Крякутного. Вот и прикиньте сколько лет до боевого применения. :)
Все: пошел спать.
С увважением,
Александр.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гриша
К	Пехота (15.06.2005 02:37:37)
Дата	15.06.2005 02:50:44

Ре: Танк не

>А че так мелко то? Всего навсего Тоу-2. Берите тогда Точку-У. А можно и "Воеводу". Разность в стоимости экзоскелета и компелекса для его поражения я предполагаю - в десятки раз (80000$/8000$). Разность в стоимости экзоскелета и боеприпаса - в сотни раз(80000$/800$). На восьмерки не смотрите - это только для примера.

Замечательно - осталось найти ПТРК который стоит 8000$, и ракету которая стоит 800$. Удачи.

>Вы повязку накладывать умеете? А с экзоскелетом управляться?
Ни того, ни другое.

От	Amstrong
К	Пехота (15.06.2005 00:17:18)
Дата	15.06.2005 00:38:20

Ре: Танк не

>Давайте начнем с того, что ракета для поражения нового бойца в эксзоскелете (НБЭ) будет стоить значительно меньше чем экзоскелет. По аналогии отношения цен ПТУР и танка а также ЗУР и самолета.

какая ракета? РПГ? да будет гораздо дешевле...и не еффективно.

>ПМСМ достаточно будет обычная стрелковка, повышенного могущества. Типа "взломщика" но с дальностью действительного огня как у автомата.

12,..мм... на руках в массах...

Вот толко те скелеты будут например АГСы таскать......каждый.

>Логично предположить, что средства, пробивающие броню экзоскелета будут наносить тяжелые раны солдату (по опыту ВОВ наиболее тяжелые раны у танкистов).

ага, а наиболее смертелныи у массовой пехоты...

>Как ему оказывать первую помощь при этом? и кто это будет делать на поле боя?

"снимет перчатку", помощь окажет тотже кто и в обычной пехоте оказывает помощь, не вижу проблемы. Развечто есть возможность унести раненного силами одного солдата.

>Кроме того проблема поражения нестрелковыми боеприпасами не снимается применением экзоскелетов. Противопехотные мины и противопехотные кассетные боеприпасы имеют достаточный запас для наращивания мощности. Представьте подразделение 50% л/с которого поражено авиационным кассетным (или термобарическим боеприпасом).

представте танковое подразделение которое угодило под касетныи боеприпасы, какии выводы? Или представте подразделение обычной пехоты которое угодило под обстрел 60мм минами....

От	Пехота
К	Amstrong (15.06.2005 00:38:20)
Дата	15.06.2005 01:14:45

Ре: Танк не

Здравствуйте

>>Давайте начнем с того, что ракета для поражения нового бойца в эксзоскелете (НБЭ) будет стоить значительно меньше чем экзоскелет. По аналогии отношения цен ПТУР и танка а также ЗУР и самолета.
>какая ракета? РПГ? да будет гораздо дешевле...и не еффективно.

РПГ?! Да Вы что?! Для пробития 7-8 мм брони достаточно 9-мм бронебойного патрона. Кроме того Ваше предположение насчет низкой эффективности РПГ неочевидно. К примеру современные гранаты к РПГ могут быть осколочными и термобарическими. Ничто не мешает создать осколочную гранату повышенного могущества за счет сокращения далоности выстрела до 300 м.

>>ПМСМ достаточно будет обычная стрелковка, повышенного могущества. Типа "взломщика" но с дальностью действительного огня как у автомата.
>
>12,..мм... на руках в массах...

11,43 мм на руках в массах есть и ничего ужасного не происходит при этом.

>Вот толко те скелеты будут например АГСы таскать......каждый.

>>Логично предположить, что средства, пробивающие броню экзоскелета будут наносить тяжелые раны солдату (по опыту ВОВ наиболее тяжелые раны у танкистов).
>ага, а наиболее смертелныи у массовой пехоты...

То есть с тезисом о предполагаемых тяжелых ранениях НБЭ Вы , как я понял, согласны.

>>Как ему оказывать первую помощь при этом? и кто это будет делать на поле боя?
>"снимет перчатку", помощь окажет тотже кто и в обычной пехоте оказывает помощь, не вижу проблемы. Развечто есть возможность унести раненного силами одного солдата.

Ага! То есть проблему Вы всетаки видите! Ну, хоть это радует. Хотя... погодите... Вы говорите ЕСТЬ возможность?! ОК!
Экзоскелет, как я понял, у на бронированный. Для того чтобы получить доступ к ране его необходимо предварительно снять. А это не бушлат, который можно ножом распороть. Автоген где возьмете? Далее: кто снимать будет? Такой же НБЭ? Предполагаю, что для подобных действий ему самому необходимо будет разоблачиться. Далее: если уж боец поражен, то скорее всего это место и далее продолжает находиться под обстрелом. Как обеспечить скрытность транспортировки?

>представте танковое подразделение которое угодило под касетныи боеприпасы, какии выводы? Или представте подразделение обычной пехоты которое угодило под обстрел 60мм минами....

Обычная пехота будет дешевле, раз. В силу указанных выше причин медицинскую помощь обычному пехотинцу получить от товарищей проще, два. Кстати сказать, 60-мм мину можно прекрасно приспособить под поражение НБЭ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Amstrong
К	Пехота (15.06.2005 01:14:45)
Дата	15.06.2005 01:41:48

Ре: Танк не

>РПГ?! Да Вы что?! Для пробития 7-8 мм брони достаточно 9-мм бронебойного патрона.

я неговорил про 7-8 мм брони.

>Кроме того Ваше предположение насчет низкой эффективности РПГ неочевидно. К примеру современные гранаты к РПГ могут быть осколочными и термобарическими. Ничто не мешает создать осколочную гранату повышенного могущества за счет сокращения далоности выстрела до 300 м.

еффективность, ну с чего вы взяли что взвод скелетов будет ждать стоя смирно когда к ним подойдут на 300 метров и потом окуратно прецелятся.?

>11,43 мм на руках в массах есть и ничего ужасного не происходит при этом.

в каких видах оружия?

>То есть с тезисом о предполагаемых тяжелых ранениях НБЭ Вы , как я понял, согласны.

конечно, благодаря "скелету" будет много тяжелораненных там где без "скелета" уже мöртвыи.

>>>Как ему оказывать первую помощь при этом? и кто это будет делать на поле боя?
>>"снимет перчатку", помощь окажет тотже кто и в обычной пехоте оказывает помощь, не вижу проблемы. Развечто есть возможность унести раненного силами одного солдата.
>
>Ага! То есть проблему Вы всетаки видите! Ну, хоть это радует. Хотя... погодите... Вы говорите ЕСТЬ возможность?! ОК!

сказалже что не!!вижу ;)

>Экзоскелет, как я понял, у на бронированный. Для того чтобы получить доступ к ране его необходимо предварительно снять. А это не бушлат, который можно ножом распороть. Автоген где возьмете? Далее: кто снимать будет? Такой же НБЭ? Предполагаю, что для подобных действий ему самому необходимо будет разоблачиться. Далее: если уж боец поражен, то скорее всего это место и далее продолжает находиться под обстрелом. Как обеспечить скрытность транспортировки?

всё зависет от конструкции. Чтобы оказать помощь хватит снять бронеперчатки, это недалго или опятьже зависет от конструкции. И как обеспечивается без "скелетов" скрызность транспортировки? "Скелет" может нести раненого и оставаться малоуизвим там где боец без бронирования может лижать в двух метрах от товарищя не имея возможности ему помочь....

>Обычная пехота будет дешевле, раз. В силу указанных выше причин медицинскую помощь обычному пехотинцу получить от товарищей проще, два. Кстати сказать, 60-мм мину можно прекрасно приспособить под поражение НБЭ.

60мм опасна "скелету" толко прямым попаданием специалными боеприпасами, это не еффективно. Что обычная пехота дешевле не делает её еффективной, она толко остаётся дешовой..... Вот возмём например бронетанковую дивизию, какой смысл там от дешовой пехоты? Но "скелеты" отлично подходят.

От	Пехота
К	Amstrong (15.06.2005 01:41:48)
Дата	15.06.2005 02:20:00

Ре: Танк не

Здравствуйте

>я неговорил про 7-8 мм брони.

Так скажите! Какую броню вы предполагаете?

>еффективность, ну с чего вы взяли что взвод скелетов будет ждать стоя смирно когда к ним подойдут на 300 метров и потом окуратно прецелятся.?

Обычная пехота куда подвижней. Тем не менее в нее попадают,

>>11,43 мм на руках в массах есть и ничего ужасного не происходит при этом.
>в каких видах оружия?

В стрелковых, коллега. Американские пистолеты и пистолеты-пулеметы. Не вижу препятствий для повышения мощности патрона.

>>То есть с тезисом о предполагаемых тяжелых ранениях НБЭ Вы , как я понял, согласны.
>конечно, благодаря "скелету" будет много тяжелораненных там где без "скелета" уже мöртвыи.

По обычной пехоте будут применяться боеприпасы меньщей мощности. Никто ведь не стреляет по отдельному пехотинцу гранатой "Луч".

>всё зависет от конструкции. Чтобы оказать помощь хватит снять бронеперчатки, это недалго или опятьже зависет от конструкции.

Ага. И отключить сервоприводы плечевого илоктевого сустава. Которые в отключенном состоянии конечно не будут мешать. это ведь как вторая кожа. Подумаешь, 8 мм брони. Или не восемь? Десять? Нет, не помешает.

>И как обеспечивается без "скелетов" скрызность транспортировки? "Скелет" может нести раненого и оставаться малоуизвим там где боец без бронирования может лижать в двух метрах от товарищя не имея возможности ему помочь....

Если одного "уязвили" то и со вторым то же сделают. А обычного пехотинца можно волоком перетащить по канаве пол метра глубиной.

>60мм опасна "скелету" толко прямым попаданием специалными боеприпасами, это не еффективно.

Ну, будут обстреливать не 60-мм, а 82-мм. Или боеприпас специальный для 60-мм сконструируют. Зачем обязательно прямое попадание? достаточно близкого разрыва.

>Что обычная пехота дешевле не делает её еффективной, она толко остаётся дешовой..... Вот возмём например бронетанковую дивизию, какой смысл там от дешовой пехоты? Но "скелеты" отлично подходят.

Я уже писал здесь давным давно, что основная ценность пехоты на современном поле боя это ее универсальнось. Образно говоря - пехота это пальцы армии. А Вы предлагаете эти пальцы одеть в толстую бронированную перчатку. Зачем? Не проще ли взять булаву или меч?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Алекс Антонов
К	Пехота (15.06.2005 02:20:00)
Дата	15.06.2005 11:58:52

Ре: Танк не

>>я неговорил про 7-8 мм брони.

>Так скажите! Какую броню вы предполагаете?

Защищающую от ручного стрелкового оружия и мелких осколков артиллерийских снарядов и мин. Уровень защиты обеспечиваемый сегодня экипажам легкой бронетехники.

>>еффективность, ну с чего вы взяли что взвод скелетов будет ждать стоя смирно когда к ним подойдут на 300 метров и потом окуратно прецелятся.?

>Обычная пехота куда подвижней.

Предположение о низкой подвижности перспективных экзоскелетов глубоко ошибочно.

>>>11,43 мм на руках в массах есть и ничего ужасного не происходит при этом.
>>в каких видах оружия?

>В стрелковых, коллега. Американские пистолеты и пистолеты-пулеметы. Не вижу препятствий для повышения мощности патрона.

Такое препятствие есть. Уже 7.62х63 в свое время был признан избыточно мощным для индивидуального стрелкового оружия, а 7.62х51 оказался избыточно мощным для индивидуального стрелкового оружия стреляющего очередями.
Вооруженная автоматическими гранатометами бронепехота в экзоскелетах будет обладать полным огневым превосходством над пехотой вооруженной скажем самозарядными (не говоря уж о магазинных) винтовками под патрон 8,6х70.

>>>То есть с тезисом о предполагаемых тяжелых ранениях НБЭ Вы , как я понял, согласны.
>>конечно, благодаря "скелету" будет много тяжелораненных там где без "скелета" уже мöртвыи.

>По обычной пехоте будут применяться боеприпасы меньщей мощности. Никто ведь не стреляет по отдельному пехотинцу гранатой "Луч".

Грузоподьемность экзоскелета позволяет вооружить пехотинца индивидуальным автоматическим 30-50 мм гранатометом созданным по технологиям уже опробаванным в программе OICW, и боезапасом в несколько сот гранат к нему, что обеспечит бронепехоте подавляющее огневое превосходство над пехотой обычной.

>>всё зависет от конструкции. Чтобы оказать помощь хватит снять бронеперчатки, это недалго или опятьже зависет от конструкции.

>Ага. И отключить сервоприводы плечевого илоктевого сустава.

Первую помощь (введение антишокового препарата, остановка кровотечения слоем специального нательного белья и т.п.) окажет сам бронекостюм. Эвакуируют из под огня в тыл сослуживцы. Изьятие раненного из брони будет происходить в нескольких километрах от линии боевого соприкосновения.

>>И как обеспечивается без "скелетов" скрызность транспортировки? "Скелет" может нести раненого и оставаться малоуизвим там где боец без бронирования может лижать в двух метрах от товарищя не имея возможности ему помочь....

>Если одного "уязвили" то и со вторым то же сделают.

На войне иногда убивают, это точно. Однако уязвимость пехоты даже в легких бронежилетах впечатляюще снижается. Что уж говорить об уязвимости пехоты в защищающих от очереди 7.62 мм пуль вупор бронекостюмах.

>А обычного пехотинца можно волоком перетащить по канаве пол метра глубиной.

Вы полагаете что пехота в экзоскелетах будет не способна к переползанию?

>>60мм опасна "скелету" толко прямым попаданием специалными боеприпасами, это не еффективно.

>Ну, будут обстреливать не 60-мм, а 82-мм.

Опять же опасно только прямое попадание, какое для неуправляемых 82 мм мин крайне маловероятно.

>Или боеприпас специальный для 60-мм сконструируют.

Чего ж такой не сконструировали для борьбы с легкой бронетехникой?

>Зачем обязательно прямое попадание? достаточно близкого разрыва.

Броня защищающая от 7.62 мм бронебойных пуль выпущеных в упор, защитит и от подавляющего большинства осколков малокалиберных осколочных боеприпасов.

>>Что обычная пехота дешевле не делает её еффективной, она толко остаётся дешовой..... Вот возмём например бронетанковую дивизию, какой смысл там от дешовой пехоты? Но "скелеты" отлично подходят.

>Я уже писал здесь давным давно, что основная ценность пехоты на современном поле боя это ее универсальнось. Образно говоря - пехота это пальцы армии. А Вы предлагаете эти пальцы одеть в толстую бронированную перчатку. Зачем? Не проще ли взять булаву или меч?

Полагаете пальцы в перчатке потеряют универсальность? С чего? Пригодный для оснащения пехоты экзоскелет не будет сковывать подвижность, к этому идет развитие технологии. Пехотинец в экзоскелете не пролезет разве что в канализационную трубу небольшого диаметра по причине увеличившихся габаритов. Горные тропы, дверные проемы зданий, лесные завалы, все это будет проходимо для новой пехоты. Можно выбрать такой критерий - там где пройдет бурый медведь должен проити и пехотинец в экзоскелете.

От	Пехота
К	Алекс Антонов (15.06.2005 11:58:52)
Дата	15.06.2005 15:01:38

Ре: Танк не

От	Amstrong
К	Пехота (15.06.2005 02:20:00)
Дата	15.06.2005 02:45:47

Ре: Танк не

>Так скажите! Какую броню вы предполагаете?

я могу толко высказать требование к этой броне, засчита от штурмовых винтовок.

>Обычная пехота куда подвижней. Тем не менее в нее попадают,

ну да, толко одно дело целится и стрелять из калаша или из РПГ....

>В стрелковых, коллега. Американские пистолеты и пистолеты-пулеметы. Не вижу препятствий для повышения мощности патрона.

кроме повышаного веса и малого количества боеприпасом, менее удобвоне преминение итд...

>По обычной пехоте будут применяться боеприпасы меньщей мощности. Никто ведь не стреляет по отдельному пехотинцу гранатой "Луч".

нестреляет, потомучто хватает более лöгких средств поражения с избытком. "скелет" мождет поразить толко "Луч".

>Ага. И отключить сервоприводы плечевого илоктевого сустава. Которые в отключенном состоянии конечно не будут мешать. это ведь как вторая кожа. Подумаешь, 8 мм брони. Или не восемь? Десять? Нет, не помешает.

яже говорю, всё зависет от конструкции ;)

>Если одного "уязвили" то и со вторым то же сделают. А обычного пехотинца можно волоком перетащить по канаве пол метра глубиной.

а мож и несмогут "уязвить"? А мож канавы нет?
Это всё зависет от случая.

>Ну, будут обстреливать не 60-мм, а 82-мм. Или боеприпас специальный для 60-мм сконструируют. Зачем обязательно прямое попадание? достаточно близкого разрыва.

для того и бронирование/костюм чтобы дать засчиту против противопехотных средств.

>Я уже писал здесь давным давно, что основная ценность пехоты на современном поле боя это ее универсальнось. Образно говоря - пехота это пальцы армии. А Вы предлагаете эти пальцы одеть в толстую бронированную перчатку. Зачем? Не проще ли взять булаву или меч?

в примере с танковой девизией я говорю иммено о повышении возможностей пехоты чтобы она могла лучше исполнить свою главную задачу сопровождать танки. Но "скелеты" не для всех задач армии и они не нужны для очень многих задач.

От	Ертник С. М.
К	Алекс Антонов (14.06.2005 19:35:52)
Дата	14.06.2005 19:41:01

И какая будет подвижность у суставов пехотинца при толщине брони в пару

САС!!!
>...скорее всего похоронит классические танки.

Сантиметров :-) А в 5? А в 10? :-))) А сетвомоторы куда. Чушь это.
Мы вернемся.

От	Алекс Антонов
К	Ертник С. М. (14.06.2005 19:41:01)
Дата	14.06.2005 20:15:33

"Вес костюма – 45 кг. Толщина брони –до 8 см..."

>>...скорее всего похоронит классические танки.

> И какая будет подвижность у суставов пехотинца при толщине брони в пару cантиметров :-) А в 5? А в 10? :-)))

Как видим подвижности "суставов" саперных костюмов с бронированием в несколько сантиметров достаточно для саперных работ... вот только в них не побегаешь, одной человеческой силы для этого маловато.

>А сервомоторы куда.

Вы уже задумались над компоновочными проблемами? ;-)

>Чушь это.

В начале XX века чушью называли скажем использование в военном деле аэропланов... В начале XXI века прототипы армейских экзоскелетов уже в железе. Пойдем путем насмехавшихся над военной пригодностью этажерки братьев Райт?

От	Ертник С. М.
К	Алекс Антонов (14.06.2005 20:15:33)
Дата	14.06.2005 23:04:14

Я ослеп или у сапера руки по локоть голые? 8-)))

САС!!!

Да у нено же не бронекостюм, а бронешиток какой-то. НИ ОДИН СУСТАВ БРОНЕЙ ВООБЩЕ не прикрыт. Равно как и большая часть туловища.

> Как видим подвижности "суставов" саперных костюмов с бронированием в несколько сантиметров достаточно для саперных работ... вот только в них не побегаешь, одной человеческой силы для этого маловато.

А где вы на снимке КОСТЮМ увидели? 8-) Вот максимилиановский доспе - это да, костюм. И то в нем зад...ммм не бронирован. Но с задачей справлялся не плохо - защищал владельца со всех направлений. А здесь - так несколько навесных щитов и поножи. Спина, броней не защищена совсем. Вобщем на поле боя в такой защите делать нечего. Эта приблуда для разрядки единичной адской машины в мирном городишке.

>>А сервомоторы куда.
>
> Вы уже задумались над компоновочными проблемами? ;-)

Давно,еще в школе :-). Внутрь движки однозначно не влезут. Хотя бы по той причине, что ось щарнира должна совпадать с осью сустава. Знасит только ПОВЕРХ брони, т.е. до первого осколка. Далее. При сколько-нибудб толстой броне у вас просто не будут гнуться руки-ноги. Да что там броня - всмпомните как ограничивает подвижность обыкновенная фуфайка. А ведь она не 8 см толщиной и не из стали. Можнло конечно сделать вырезы в броне, но тогда голыми оттаются подмыщесные впадиы, коленные впадины и вообще все места сгибов. И закрыть их раковинами а ля максимилиановский доспех не получитсч из/за больШОй тощины брони.

>>Чушь это.
>
> В начале XX века чушью называли скажем использование в военном деле аэропланов...

Не преувеличивайте.

>В начале XXI века прототипы армейских экзоскелетов уже в железе. Пойдем путем насмехавшихся над военной пригодностью этажерки братьев Райт?

В качестве боевого средства? Правильно делали.
Мы вернемся.

От	Алекс Антонов
К	Ертник С. М. (14.06.2005 23:04:14)
Дата	15.06.2005 00:13:40

Re: Я ослеп...

>Да у нено же не бронекостюм, а бронешиток какой-то. НИ ОДИН СУСТАВ БРОНЕЙ ВООБЩЕ не прикрыт. Равно как и большая часть туловища.

"...Для исследования поверхностей планет более целесообразно и безопасно использовать «жесткие» скафандры. НАСА разрабатывает сейчас «антропоморфный», жесткий защитный скафандр постоянного объема, или, проще говоря, жесткий скафандр, который менее уязвим к проколам и который легче герметизировать. Поскольку он имеет почти постоянный внутренний объем, космонавт затрачивает немного усилий на «борьбу со скафандром», что составляет проблему в мягком скафандре конструкции сегодняшнего дня. Принцип работы шарнирных соединений жесткого скафандра тот же, что и мягкого, но его сильфоны состоят из набора металлических колец, соединенных друг с другом прорезиненной тканью. Однако можно использовать и целиком металлические сильфоны. Торсовая часть, а также рукава и брюки скафандра сделаны из металла или пластмассы и обеспечивают такую же защиту от микрометеоритов, как и мягкие скафандры. Перчатки по необходимости должны быть изготовлены из прорезиненной ткани, чтобы быть гибкими и обеспечивать космонавту необходимую тактильную чувствительность. Ботинки в таком скафандре жесткие, они отформованы в виде голландских башмаков на деревянной подошве, чтобы позволить космонавту передвигаться по поверхности Луны или планет..."

На сегодня жесткие космические (планетарные) скафандры находятся на острие прогресса в вопросе специального шарниростроения.

>> Вы уже задумались над компоновочными проблемами? ;-)

>Давно,еще в школе :-). Внутрь движки однозначно не влезут. Хотя бы по той причине, что ось щарнира должна совпадать с осью сустава. Знасит только ПОВЕРХ брони, т.е. до первого осколка.

Что мешает укрыть броней приводы этого экзоскелета?

>Далее. При сколько-нибудб толстой броне у вас просто не будут гнуться руки-ноги.

Гнут экзоскелет в его шарнирах не человеческие мускулы а силовые приводы.

>Да что там броня - всмпомните как ограничивает подвижность обыкновенная фуфайка. А ведь она не 8 см толщиной и не из стали.

Рекомендую обратить внимание на прототипы жестких марсианских скафандров. Подвижность в существующих прототипах вполне обеспечивают даже без силовых приводов.

>Можнло конечно сделать вырезы в броне, но тогда голыми оттаются подмыщесные впадиы, коленные впадины и вообще все места сгибов. И закрыть их раковинами а ля максимилиановский доспех не получитсч из/за больШОй тощины брони.

Не знаю почему вы так напираете на жескость брони, в то время как уже давно существуют гибкие броневые материалы.

>>>Чушь это.

>> В начале XX века чушью называли скажем использование в военном деле аэропланов...

>Не преувеличивайте.

"«Об аэропланах и говорить нечего, они еще не скоро увидят море. Аэропланист может во всякий момент спуститься без особого риска на землю, чтобы вновь подняться в воздух. Коснувшись же воды, аэроплан гибнет, а с ним, вероятно, и человек. Не только теперь, когда аэроплан представляет из себя еще только очень неверную игрушки, но и в ближайшем будущем аппарат этот не в состоянии будет завоевать воздух над поверхностью моря... Все силы и средства должны быть обращены на плавающий флот и особенно на эскадры, так как лишь в них действительная сила флота. Все побочные средства флота есть его паразиты, живущие за счет главного органа — боевых эскадр."

"...Наконец великому князю Александру Михайловичу русская армия была обязана зарождением военной авиации, вначале совершенно недооцененной генералом Сухомлиновым, считавшим аэропланы «игрушками». Были открыты школы для подготовки военных летчиков-офицеров в Гатчине и на реке Каче в Крыму. За два-три года мирного развития русской авиацией были сделаны громадные успехи..."

>>В начале XXI века прототипы армейских экзоскелетов уже в железе. Пойдем путем насмехавшихся над военной пригодностью этажерки братьев Райт?

>В качестве боевого средства? Правильно делали.

Идете по стопам генерала Сухомлинова.

От	Ертник С. М.
К	Алекс Антонов (15.06.2005 00:13:40)
Дата	15.06.2005 00:36:17

:-) Как вы еще глубоководный скафандр не вспомнили.

САС!!!

Вы когда нибудь видели, КАК перемещщаются те же космонавты в скафандрах. А теперь представьте, что по ним стали стрелять :-).

Что до гибких материалов, то для дотаточной прочности они должны бвть как минимум не тоньше той же стали.

> На сегодня жесткие космические (планетарные) скафандры находятся на острие прогресса в вопросе специального шарниростроения.

Имкрометеорит - не пуля. Он с пылинку и принцип защиты от него как у протектированного бака :-).

>

>

>>> Вы уже задумались над компоновочными проблемами? ;-)
>
>>Давно,еще в школе :-). Внутрь движки однозначно не влезут. Хотя бы по той причине, что ось щарнира должна совпадать с осью сустава. Знасит только ПОВЕРХ брони, т.е. до первого осколка.
>
> Что мешает укрыть броней приводы этого экзоскелета?

Хотя бы тот факт, что в локтевом сустваве коненость изгибается не в оной плоскости. А ведь еще и плечевой есть.

>>Далее. При сколько-нибудб толстой броне у вас просто не будут гнуться руки-ноги.
>
> Гнут экзоскелет в его шарнирах не человеческие мускулы а силовые приводы.

А как у вас с совпвдением осей сгибанния экзоскелета и рук-ног. Никак. Поздравляю с кучей переломов.

>>Да что там броня - всмпомните как ограничивает подвижность обыкновенная фуфайка. А ведь она не 8 см толщиной и не из стали.
>
> Рекомендую обратить внимание на прототипы жестких марсианских скафандров. Подвижность в существующих прототипах вполне обеспечивают даже без силовых приводов.

Рекомендую обратить внимание на то, что по степени защиты они уступают восременному костюму полной защиты "воин". Причем в разы.

>>Можнло конечно сделать вырезы в броне, но тогда голыми оттаются подмыщесные впадиы, коленные впадины и вообще все места сгибов. И закрыть их раковинами а ля максимилиановский доспех не получитсч из/за больШОй тощины брони.
>
> Не знаю почему вы так напираете на жескость брони, в то время как уже давно существуют гибкие броневые материалы.

А толку? Их толщина и вес должны быть не меньшими для обеспечения той же стемени защиты. Т.е все те же 8 см.

>>>>Чушь это.
>
Кстати боевые скафандры - это не авиация.Это лучи смерти :-).

>>>В начале XXI века прототипы армейских экзоскелетов уже в железе. Пойдем путем насмехавшихся над военной пригодностью этажерки братьев Райт?
>
>>В качестве боевого средства? Правильно делали.
>
> Идете по стопам генерала Сухомлинова.

Да нет. Этажерка пролетающая не более 100 м - не боевой аппарат. Сопвичи появились силно попозжа.
Мы вернемся.

От	Алекс Антонов
К	Ертник С. М. (15.06.2005 00:36:17)
Дата	15.06.2005 01:06:04

Re: :-) Как...

>Вы когда нибудь видели, КАК перемещщаются те же космонавты в скафандрах.

Скажем на Луне? Видал - в прирыжку.

А теперь представьте, что по ним стали стрелять :-).

Залягут.

>Что до гибких материалов, то для дотаточной прочности они должны бвть как минимум не тоньше той же стали.

Не принципиально. Силовой привод согнет хоть двести слоев кевларовой ткани.

>> На сегодня жесткие космические (планетарные) скафандры находятся на острие прогресса в вопросе специального шарниростроения.

>Имкрометеорит - не пуля. Он с пылинку и принцип защиты от него как у протектированного бака :-).

Разница не приципиальна. И микрометеорит, и пуля - суть кинетические поражающие элементы.

>> Что мешает укрыть броней приводы этого экзоскелета?

>Хотя бы тот факт, что в локтевом сустваве коненость изгибается не в оной плоскости. А ведь еще и плечевой есть.

Вот и помотрите на жесткие шарниры прототипов планетарных скафандров обладающие несколькими степенями свободы.

>>>Далее. При сколько-нибудб толстой броне у вас просто не будут гнуться руки-ноги.

>> Гнут экзоскелет в его шарнирах не человеческие мускулы а силовые приводы.

>А как у вас с совпвдением осей сгибанния экзоскелета и рук-ног. Никак. Поздравляю с кучей переломов.

Современный прототип жесткого скафандра демонстрирует что со сгибанием вокруг разнообразных осей неразрешимых проблем нет. Оснастить же работоспособные жесткие шарниры обладающие несколькими степенями свободы силовыми приводами - дело передовой инженерной техники (которая сегодня кстати над этим вопреки Вашему скептицизму работает).

>> Рекомендую обратить внимание на прототипы жестких марсианских скафандров. Подвижность в существующих прототипах вполне обеспечивают даже без силовых приводов.

>Рекомендую обратить внимание на то, что по степени защиты они уступают восременному костюму полной защиты "воин". Причем в разы.

Напяльте поверх скафандра с силовыми приводами "Воин" соответсвующего размера и несколько по варварски решается проблема баллистической защиты. По моему именно таким предполагалось бронирование Pitman-а

>>>Можнло конечно сделать вырезы в броне, но тогда голыми оттаются подмыщесные впадиы, коленные впадины и вообще все места сгибов. И закрыть их раковинами а ля максимилиановский доспех не получитсч из/за больШОй тощины брони.
>>
>> Не знаю почему вы так напираете на жескость брони, в то время как уже давно существуют гибкие броневые материалы.

>А толку? Их толщина и вес должны быть не меньшими для обеспечения той же стемени защиты. Т.е все те же 8 см.

Вообще то требуется защита от оружия 7.62 мм калибра, которое распространено по миру в сотнях миллионах экземпляров, а это отнюдь не эквивалент 8 см (бортовой брони "Тигра" :-)), а 8 мм броневой стали.

>>>>>Чушь это.

>Кстати боевые скафандры - это не авиация.Это лучи смерти :-).

Назовите существовавшие в железе в начале XX века действующие прототипы "лучей смерти".

>>>>В начале XXI века прототипы армейских экзоскелетов уже в железе. Пойдем путем насмехавшихся над военной пригодностью этажерки братьев Райт?

>>>В качестве боевого средства? Правильно делали.

>> Идете по стопам генерала Сухомлинова.

>Да нет. Этажерка пролетающая не более 100 м - не боевой аппарат. Сопвичи появились силно попозжа.

Авиация стала полноценным боевым средством через десять лет после первого полета этажерки братьев Райт.

Полагаете первый боевой экзоскелет будет впервые применен в боевых действиях примерно в 2015-м году? ;-)

От	Ертник С. М.
К	Алекс Антонов (15.06.2005 01:06:04)
Дата	15.06.2005 01:41:23

Антигравы уже в моде ;-)

САС!!!
>>Вы когда нибудь видели, КАК перемещщаются те же космонавты в скафандрах.
>
> Скажем на Луне? Видал - в прирыжку.

Во сколько раз там меньше сила тяжести ;-)

>А теперь представьте, что по ним стали стрелять :-).

> Залягут.

А поднимать их в атаку будут подъемным краном :-)

>>Что до гибких материалов, то для дотаточной прочности они должны бвть как минимум не тоньше той же стали.
>
> Не принципиально. Силовой привод согнет хоть двести слоев кевларовой ткани.

Толку-то. Эти 200 слоев будут ВНУТРИ ЛОКТевого сгиба. В результате рука сможет согуть ся по кголом 120-90 градусов минимум.

>
> Разница не приципиальна. И микрометеорит, и пуля - суть кинетические поражающие элементы.

Равно как и 12-тидюймовая боренбойная болванка-снаряд

>>> Что мешает укрыть броней приводы этого экзоскелета?
>
>>Хотя бы тот факт, что в локтевом сустваве коненость изгибается не в оной плоскости. А ведь еще и плечевой есть.
>
> Вот и помотрите на жесткие шарниры прототипов планетарных скафандров обладающие несколькими степенями свободы.

Несклькими степерями свободы обладали уже раковины рыцарских доспезов. Ну и?

>
>>> Гнут экзоскелет в его шарнирах не человеческие мускулы а силовые приводы.

В зоне сгиба они должны будут ужать толщину материала до нуля (даже шелковая рубаха снижает подвижность). А это не реально.
>
>>А как у вас с совпвдением осей сгибанния экзоскелета и рук-ног. Никак. Поздравляю с кучей переломов.
>
> Современный прототип жесткого скафандра демонстрирует что со сгибанием вокруг разнообразных осей неразрешимых проблем нет. Оснастить же работоспособные жесткие шарниры обладающие несколькими степенями свободы силовыми приводами - дело передовой инженерной техники (которая сегодня кстати над этим вопреки Вашему скептицизму работает).

Скажу вам больше, такой привод УЖЕ есть. У приципе :-). Работает по принципу амбулакральных ножек иглокожих. Вот только из-за того, то материал скафандра будет толстым кгол сгиба в суставе будет не менее 120 градусов . И оно нам надо?

>>> Рекомендую обратить внимание на прототипы жестких марсианских скафандров. Подвижность в существующих прототипах вполне обеспечивают даже без силовых приводов.
>
>>Рекомендую обратить внимание на то, что по степени защиты они уступают восременному костюму полной защиты "воин". Причем в разы.
>
> Напяльте поверх скафандра с силовыми приводами "Воин" соответсвующего размера и несколько по варварски решается проблема баллистической защиты. По моему именно таким предполагалось бронирование Pitman-а

Я вас УМОЛЯЮ. Наденьте ТОЛСТУЮ фуфацку и попытайтесь согнуть руку в локте. Я потом подумайте, ПОЧЕМУ вам не удалось согнуть ее под столь же малым угло, как без оджды.

>>>>Можнло конечно сделать вырезы в броне, но тогда голыми оттаются подмыщесные впадиы, коленные впадины и вообще все места сгибов. И закрыть их раковинами а ля максимилиановский доспех не получитсч из/за больШОй тощины брони.
>>>
>>> Не знаю почему вы так напираете на жескость брони, в то время как уже давно существуют гибкие броневые материалы.
>
>>А толку? Их толщина и вес должны быть не меньшими для обеспечения той же стемени защиты. Т.е все те же 8 см.
>
> Вообще то требуется защита от оружия 7.62 мм калибра, которое распространено по миру в сотнях миллионах экземпляров, а это отнюдь не эквивалент 8 см (бортовой брони "Тигра" :-)), а 8 мм броневой стали.

2 см брони? Это угол сгиба не 120, а 90 градусов.

>>>>>>Чушь это.
>
>>Кстати боевые скафандры - это не авиация.Это лучи смерти :-).
>
> Назовите существовавшие в железе в начале XX века действующие прототипы "лучей смерти".

X-лучи доктора рентгена, радиация.

>>>>>В начале XXI века прототипы армейских экзоскелетов уже в железе. Пойдем путем насмехавшихся над военной пригодностью этажерки братьев Райт?
>
>>>>В качестве боевого средства? Правильно делали.
>
>>> Идете по стопам генерала Сухомлинова.
>
>>Да нет. Этажерка пролетающая не более 100 м - не боевой аппарат. Сопвичи появились силно попозжа.
>
> Авиация стала полноценным боевым средством через десять лет после первого полета этажерки братьев Райт.

А боевых лучей смерти нет и посейчас. Хотя Беккерель и Рентген были сильно раньше Райтов

> Полагаете первый боевой экзоскелет будет впервые применен в боевых действиях примерно в 2015-м году? ;-)

Он вообще не будет применен.

Мы вернемся.

От	Amstrong
К	Ертник С. М. (15.06.2005 01:41:23)
Дата	15.06.2005 01:46:03

Ре: Антигравы уже...

>Толку-то. Эти 200 слоев будут ВНУТРИ ЛОКТевого сгиба. В результате рука сможет согуть ся по кголом 120-90 градусов минимум.

зачем ВНУТРИ ЛОКТевого сгиба бронирование? Посмотрите внимателно на рыцарскии доспехи.

От	Ертник С. М.
К	Amstrong (15.06.2005 01:46:03)
Дата	15.06.2005 01:59:23

Смотрел.

САС!!!

>зачем ВНУТРИ ЛОКТевого сгиба бронирование? Посмотрите внимателно на рыцарскии доспехи.

Вы представляете себе размер НЕбронированных участко и размер раковины, которые потребуются для обеспечения сгибания?
Мы вернемся.

От	Amstrong
К	Ертник С. М. (15.06.2005 01:59:23)
Дата	15.06.2005 02:15:31

Ре: Смотрел.

>Вы представляете себе размер НЕбронированных участко и размер раковины, которые потребуются для обеспечения сгибания?
><б>Мы вернемся.

вопервых надо точно знать толщину брони, во вторых например внутринию часть руки совсем ненадо бронировать против калаша.

От	Amstrong
К	Ертник С. М. (14.06.2005 23:04:14)
Дата	14.06.2005 23:14:23

Ре: Я ослеп...

ну достаточно бронирования против осколков, стрелкового оружия и устойчивости против взрывных волн, это уже револуционирует пехоту.

От	Ертник С. М.
К	Amstrong (14.06.2005 23:14:23)
Дата	14.06.2005 23:19:51

Вы определитесь, чего хотите :-)

САС!!!
>ну достаточно бронирования против осколков, стрелкового оружия и устойчивости против взрывных волн, это уже револуционирует пехоту.

Если от камней и осколков - то это 14 век самое позднее. Если от пуль - то тощина броникроет все разумные пределы.

Мы вернемся.

От	Amstrong
К	Ертник С. М. (14.06.2005 23:19:51)
Дата	14.06.2005 23:30:55

Ре: Вы определитесь,...

>Если от камней и осколков - то это 14 век самое позднее. Если от пуль - то тощина броникроет все разумные пределы.

><б>Мы вернемся.

например:
http://www.exote-armour.com/

потом, теже доспехи не бронируют каждый квадратный сантиметр кожи, это и ненужно.

От	Amstrong
К	Amstrong (14.06.2005 23:30:55)
Дата	15.06.2005 00:08:57

Ре: Вы определитесь,...

>потом, теже доспехи не бронируют каждый квадратный сантиметр кожи, это и ненужно.

ну и сказанул.

От	kcp
К	Ертник С. М. (14.06.2005 19:41:01)
Дата	14.06.2005 19:52:57

Землеройные движетели типа бульдозер экскаватор. Вот что проходит всё. (-)

От	Ертник С. М.
К	kcp (14.06.2005 19:52:57)
Дата	14.06.2005 19:56:51

И как у них с маневренностью? В подьезд зайти могут?

САС!!!

Подняться по лестнице? перелезть через надолб?

Мы вернемся.

От	kcp
К	Ертник С. М. (14.06.2005 19:56:51)
Дата	15.06.2005 17:22:19

Смогут. И войти и выйти. И даже через стену. (-)

От	Stalker
К	Алекс Антонов (14.06.2005 18:42:49)
Дата	14.06.2005 18:49:05

и поставить движок - получится танкетка

Здравствуйте
> http://www.compulenta.ru/2004/3/4/45535/

а пока что это "мегабаян"

>
С уважением

От	Rwester
К	Stalker (14.06.2005 18:49:05)
Дата	15.06.2005 10:38:36

не это нужно добавлять

Здравствуйте!

Добавить нужно килевой обод(с) на случай если подскользнется.

Рвестер, с уважением

От	Алекс Антонов
К	Stalker (14.06.2005 18:49:05)
Дата	14.06.2005 19:32:01

Энергоисточник - главная проблема.

По поводу же гусничного движителя... таковой при сходных массовых, а главное габаритных параметрах кардинально уступает ногам/рукам по проходимости (не верящие могут обратить внимание на максимальную высоту вертикальной стенки преодолеваемую танком, и сравнить ее с высотой вертикальной стенки, которую может преодолеть пехотинец).

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (14.06.2005 19:32:01)
Дата	14.06.2005 19:39:46

А педали зря придумали?

Привет!
>По поводу же гусничного движителя... таковой при сходных массовых, а главное габаритных параметрах кардинально уступает ногам/рукам по проходимости (не верящие могут обратить внимание на максимальную высоту вертикальной стенки преодолеваемую танком, и сравнить ее с высотой вертикальной стенки, которую может преодолеть пехотинец).

Зато превосходит по опорной проходимости и значительно по скорости передвижения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (14.06.2005 19:39:46)
Дата	14.06.2005 19:52:47

С помощью педалей крутят колеса. :-)

Проходимость же колесного движителя еще хуже чем у гусеничного.

>>По поводу же гусничного движителя... таковой при сходных массовых, а главное габаритных параметрах кардинально уступает ногам/рукам по проходимости (не верящие могут обратить внимание на максимальную высоту вертикальной стенки преодолеваемую танком, и сравнить ее с высотой вертикальной стенки, которую может преодолеть пехотинец).

>Зато превосходит по опорной проходимости и значительно по скорости передвижения.

Вы в курсе что современный пехотинец в бою перегружен выше некуда. Вы так же в курсе что в современном бою пехотинец далеко не всегда может воевать находясь на броне (под броней) гусеничной (колесной) бронированной боевой машины.

Вопросы:

1.) Почему фотография прототипа силового экзоскелета для пехотинца в свете вышесказанного вызывает на форуме такое количество хи-хи и ха-ха?

2.) Вы действительно считаете что если бы у персонажа на фото вместо механических ног к нижним конечностям были бы пристегнуты гусеницы приемлемой для индивидуального использования массы и габаритов то тем персонажу была бы обеспечена гораздо лучшая проходимость в городе, лесу, горах и прочих местах где и сегодня приходится воевать передвигаясь большей частью "11-м номером"?

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (14.06.2005 19:52:47)
Дата	15.06.2005 11:09:42

Re: С помощью...

Привет!

>1.) Почему фотография прототипа силового экзоскелета для пехотинца в свете вышесказанного вызывает на форуме такое количество хи-хи и ха-ха?

Идут в поход гурьбой туристы, а ты иди всех позади...

А нефиг на себя дофига брать.

>2.) Вы действительно считаете что если бы у персонажа на фото вместо механических ног к нижним конечностям были бы пристегнуты гусеницы приемлемой для индивидуального использования массы и габаритов то тем персонажу была бы обеспечена гораздо лучшая проходимость в городе, лесу, горах и прочих местах где и сегодня приходится воевать передвигаясь большей частью "11-м номером"?

Нет, я так не считаю. Вы сами сравнили проходимость обычного пехотинца и танка через вертикальную стенку. Я дал ответ, где проходимость и подвижность танка выше.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (15.06.2005 11:09:42)
Дата	15.06.2005 12:40:33

Re: С помощью...

>>1.) Почему фотография прототипа силового экзоскелета для пехотинца в свете вышесказанного вызывает на форуме такое количество хи-хи и ха-ха?

>Идут в поход гурьбой туристы, а ты иди всех позади...

>А нефиг на себя дофига брать.

Не понял сего литературного изыска.

Предлагаете обсуждать армейские экзоскелеты только тогда, когда те уже будут приняты на вооружение? Повторюсь, это путь Сухомлинова, накануне Первой мировой называвшего самолеты "игрушками". Что ж, его тогдашний смех над "этажерками" позволяет нам сегодня над ним посмеятся примерно так же как мы смеемся над чиновником одного европейского патентного бюро, который в середине 19 века подал в отставку из-за того, что "все изобретения уже сделаны". :-)

>>2.) Вы действительно считаете что если бы у персонажа на фото вместо механических ног к нижним конечностям были бы пристегнуты гусеницы приемлемой для индивидуального использования массы и габаритов то тем персонажу была бы обеспечена гораздо лучшая проходимость в городе, лесу, горах и прочих местах где и сегодня приходится воевать передвигаясь большей частью "11-м номером"?

>Нет, я так не считаю. Вы сами сравнили проходимость обычного пехотинца и танка через вертикальную стенку.

Не окцентируя к слову внимания на массе и габаритах движителя танка неприемлемых для индивидуального применения.

>Я дал ответ, где проходимость и подвижность танка выше.

Сосредоточимся все же на шагающем движителе. Пехотинец в экзоскелете будет оценочно иметь массу и габариты характерные скажем для оснащенного "шагающим движителем" бурого медведя. Вы низко оцениваете опорную проходимость медведя и скорости его передвижения по сравнению с опорной проходимостью и скоростью движения гусеничной машины близких массы и габаритов (скажем предложенного ранее гусеничного транспортера с высотой по крыше корпуса 0.8 м)?

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (15.06.2005 12:40:33)
Дата	15.06.2005 13:16:49

Re: С помощью...

Привет!
>>>1.) Почему фотография прототипа силового экзоскелета для пехотинца в свете вышесказанного вызывает на форуме такое количество хи-хи и ха-ха?
>
>>Идут в поход гурьбой туристы, а ты иди всех позади...
>
>>А нефиг на себя дофига брать.
>
> Не понял сего литературного изыска.

> Предлагаете обсуждать армейские экзоскелеты только тогда, когда те уже будут приняты на вооружение?

Предлагаю меньше всякого барахла вешать на пехотинца.

> Сосредоточимся все же на шагающем движителе. Пехотинец в экзоскелете будет оценочно иметь массу и габариты характерные скажем для оснащенного "шагающим движителем" бурого медведя. Вы низко оцениваете опорную проходимость медведя и скорости его передвижения по сравнению с опорной проходимостью и скоростью движения гусеничной машины близких массы и габаритов (скажем предложенного ранее гусеничного транспортера с высотой по крыше корпуса 0.8 м)?

Опорную проходимость и скорость медведя на задних лапах - крайне низко.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Сергей Зыков
К	Stalker (14.06.2005 18:49:05)
Дата	14.06.2005 18:55:11

из сблокированных тандемом получается механическая лошадь :) (-)

От	М.Свирин
К	Stalker (14.06.2005 18:49:05)
Дата	14.06.2005 18:50:49

Гусеницы надо. Двигун уже есть! (-)

От	tsa
К	М.Свирин (14.06.2005 18:50:49)
Дата	14.06.2005 19:15:30

А при таких размерах ноги не практичнее? (-)

От	Stalker
К	tsa (14.06.2005 19:15:30)
Дата	14.06.2005 19:25:28

угу - вот такие

Здравствуйте

С уважением

От	kcp
К	М.Свирин (14.06.2005 18:50:49)
Дата	14.06.2005 18:57:12