От Василий Фофанов
К Captain Africa
Дата 14.06.2005 00:41:28
Рубрики Современность; Военные игры; Евреи и Израиль;

Re: Вообще-то говоря...

>Не все так просто. Думаете большинство государств давно отказалось от пыток только из человеколюбия и демократии? Держите карман шире. Дело в том, что пытки не дают нужного результата.

Может дают, может не дают, но тем не менее европейская цивилизация отказалась от пыток именно потому что "выросла". См. например борьбу за отмену "экзамена" во Франции, в которой формулировка что мол "не дает результата" по-моему не использовалась вообще.

Я уж не говорю что в Средние века пытали отнюдь не только с целью получить какую-то информацию.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Василий Фофанов (14.06.2005 00:41:28)
Дата 14.06.2005 05:45:40

Очень это многояко

>Может дают, может не дают, но тем не менее европейская цивилизация отказалась от пыток именно потому что "выросла". См. например борьбу за отмену "экзамена" во Франции, в которой формулировка что мол "не дает результата" по-моему не использовалась вообще.
Израиль - все-таки тоже европейская цивилизация. И Франция 1950-х - тоже.
Они отказались от пыток в отношении "своих", поскольку свои - члены общества, а общество с 18 в. построено на примате прав отдельного человека.
Зато сегодняшняя полиция применяют против арестованных методы, которые какой-нибудь королевский лейтенант Луи XIV посчитал бы бесчеловечными.

>Я уж не говорю что в Средние века пытали отнюдь не только с целью получить какую-то информацию.
Средневоковое применение пытки (как и жестоких способов казни) среди прочего было осовано на идее, что преступник раскается перед смертью, получая шансна спасение души. Пример у них был - разбойник на кресте рядом с Христом.

Так что общество не столько "выросло", сколько изменилось

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (14.06.2005 05:45:40)
Дата 14.06.2005 11:08:17

Re: Очень это...

>Израиль - все-таки тоже европейская цивилизация.

И? В Израиле официально применяются пытки?

> И Франция 1950-х - тоже.

Я бы понял Вы упомянули "Германию 40-х", но причем тут и чем интересна Франция 50-х? Если Вы имеете в виду личностей вроде Азаресеса, то он был просто чудовищем, действовавшим без всякой санкции французского государства и общества. Почитайте его мемуары, он этим даже кичится. Типа все эти слабаки не понимали как надо с этим сбродом обходиться, один я понимал.

>Зато сегодняшняя полиция применяют против арестованных методы, которые какой-нибудь королевский лейтенант Луи XIV посчитал бы бесчеловечными.

Это напоминает анекдот насчет "а опохмелиться не дать утром? - ну мы ж не варвары". Мало ли кто что посчитал бы бесчеловечным.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Василий Фофанов (14.06.2005 11:08:17)
Дата 14.06.2005 21:14:17

Сразу не заметил :(

>>Израиль - все-таки тоже европейская цивилизация.
>И? В Израиле официально применяются пытки?
Да. В отношении палестинских террористов

>> И Франция 1950-х - тоже.
>Я бы понял Вы упомянули "Германию 40-х", но причем тут и чем интересна Франция 50-х?
Я имею в виду пытки в отношении террористов из алжилского ФНО

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением
От Белаш
К Василий Фофанов (14.06.2005 11:08:17)
Дата 14.06.2005 13:46:47

Можно об Азаресесе подробнее?

Приветствую Вас!
>
>Я бы понял Вы упомянули "Германию 40-х", но причем тут и чем интересна Франция 50-х? Если Вы имеете в виду личностей вроде Азаресеса, то он был просто чудовищем, действовавшим без всякой санкции французского государства и общества. Почитайте его мемуары, он этим даже кичится. Типа все эти слабаки не понимали как надо с этим сбродом обходиться, один я понимал.
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Гугл его что-то не находит :(
С уважением, Евгений Белаш
От Василий Фофанов
К Белаш (14.06.2005 13:46:47)
Дата 14.06.2005 14:21:47

Re: Можно об...

>Гугл его что-то не находит :(

Наверняка неправильно имя написали, оно довольно таки непростое: General Paul Aussaresses. Я уж и сам его запамятовал, потому что там конечно первая "с" а не "з". Хорошо мемуары под рукой.

Этот мужик был главным идеологом применения пыток против алжирских повстанцев. Довольно гнусная личность. Ссылка на его мемуары на французском амазоне вот - http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2262017611/qid=1118744699/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/171-5549812-1307441

Но естественно купить эту книжку на самом амазоне нельзя поскольку она изъята из печати :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Василий Фофанов (14.06.2005 14:21:47)
Дата 14.06.2005 21:16:54

Поль Оссарес (-)
От Василий Фофанов
К Гегемон (14.06.2005 21:16:54)
Дата 14.06.2005 22:36:09

Да, пожалуй вы правы и транскрибировать следует именно так

Ну и чего, именно этого 'ероя вы прочите в образец официальной политики Франции в отношении алжирских боевиков?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Василий Фофанов (14.06.2005 22:36:09)
Дата 15.06.2005 10:27:50

Правила чтения :)

>Ну и чего, именно этого 'ероя вы прочите в образец официальной политики Франции в отношении алжирских боевиков?
Общепринятая практика, однако. Мендес-Франс, понятно, ничего такого не разрешал - он избран парламентом.
Но военные-то наблюдали ситуацию вблизи. Я вот читал воспоминания помощника исполнителя смертных приговоров в Алжире. Издатель, ессно, обозвал книжку "Воспоминания палача". Автор - из "черноногих". Казнили они преимущественно уголовников - изрядых, по судебным делам, негодяев. Разъезжали по воюющей стране с разборной гильотиной.
Про не слишком многих казненных боевиков ФНО отзывается довольно уважительно
Правильный вопрос: что, всех захваченных и допрошенных контрразведкой боевиков ФНО передавали им в руки? Или кончали в пределах части?
Не забудем еще американскую практику во Вьетнаме.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением
От СОР
К Василий Фофанов (14.06.2005 14:21:47)
Дата 14.06.2005 14:39:23

Изятие из печати, это типа цензура такая?

По решению суда или просто так?
От Василий Фофанов
К СОР (14.06.2005 14:39:23)
Дата 14.06.2005 20:51:51

Re: Изятие из...

>По решению суда или просто так?

По решению. Деда довольно конкретно за эти мемуары приложили. Не дает понимаешь забыть позорные страницы :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К Василий Фофанов (14.06.2005 11:08:17)
Дата 14.06.2005 12:25:23

Re: Очень это...


>И? В Израиле официально применяются пытки?
+++
да, пакет на голову в ситуации "тикающей бомбы" могут надеть. Есть какое-то решение суда, регламентирующее ммеры физического воздействия в такой ситуации.

С уважением, А.Никольский
От Гриша
К А.Никольский (14.06.2005 12:25:23)
Дата 14.06.2005 19:47:10

Re: Очень это...


>>И? В Израиле официально применяются пытки?
>+++
>да, пакет на голову в ситуации "тикающей бомбы" могут надеть. Есть какое-то решение суда, регламентирующее ммеры физического воздействия в такой ситуации.

Есть. Регламент простой - "нельзя".
От Василий Фофанов
К А.Никольский (14.06.2005 12:25:23)
Дата 14.06.2005 13:39:29

Э, есть большая разница

В большинстве стран введено определение (достаточно лицемерное естественно) того, что не является пыткой. В этих рамках и санкционируется. То что вне - это типа инициатива следака и не более того :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гриша
К Гегемон (14.06.2005 05:45:40)
Дата 14.06.2005 06:55:31

Re: Очень это...

>Зато сегодняшняя полиция применяют против арестованных методы, которые какой-нибудь королевский лейтенант Луи XIV посчитал бы бесчеловечными.

Например?
От Гегемон
К Гриша (14.06.2005 06:55:31)
Дата 14.06.2005 07:11:44

Re: Очень это...

>>Зато сегодняшняя полиция применяют против арестованных методы, которые какой-нибудь королевский лейтенант Луи XIV посчитал бы бесчеловечными.
>Например?
Ничего мы не знаем про промещение в "пресс-хаты" того времени и "петушатники".

С уважением
От Гриша
К Гегемон (14.06.2005 07:11:44)
Дата 14.06.2005 07:21:20

Re: Очень это...

>>>Зато сегодняшняя полиция применяют против арестованных методы, которые какой-нибудь королевский лейтенант Луи XIV посчитал бы бесчеловечными.
>>Например?
>Ничего мы не знаем про промещение в "пресс-хаты"

Пресс-хата это когда тюремщики не устанавливают порядок в общих камерах, так? В таком случае я предпологаю что эта было скорее правило а не исключение.

> того времени и "петушатники".

Не думаю что это из за бесчеловечности. Что мы вообще знаем об изнасиловании в тюрьмах 15-16 века?
От Гегемон
К Гриша (14.06.2005 07:21:20)
Дата 14.06.2005 07:32:59

Вы в основном правы

>>Ничего мы не знаем про промещение в "пресс-хаты"
>Пресс-хата это когда тюремщики не устанавливают порядок в общих камерах, так?
Но речь идет об использовании заключенных для того, чтобы принудить кого-то признанию. То есть порядок определяется соглашением обитателей камеры с тюремщиками

>В таком случае я предпологаю что эта было скорее правило а не исключение.
Скорее всего, Вы правы.

>> того времени и "петушатники".
>Не думаю что это из за бесчеловечности. Что мы вообще знаем об изнасиловании в тюрьмах 15-16 века?
Не знаем мы об этом практически ничего.
Общество было другое, тогдашние уголовники - в массе своей верующие люди. А это - очень большой грех.

Однако общество не было так зарегулировано, как сейчас

С уважением