От Гегемон
К Коля-Анархия
Дата 11.06.2005 12:29:34
Рубрики WWII; Артиллерия;

А что странного?

Дальний Восток - это недавний Халхин-Гол.
Там сильная японская армия, с которой недавно воевали. К ней со всем решпектом.
А на Западе войск много, потребность в качестве не так ощутима

С уважением
От Волк
К Гегемон (11.06.2005 12:29:34)
Дата 14.06.2005 20:10:21

Наоборот

>Дальний Восток - это недавний Халхин-Гол.
>Там сильная японская армия,

как раз в то время японцы держали всего-навсего 12 пехотных дивизий и одну кавбригаду в Маньчжурии (ну, еще 2 пехотных дивизии в Корее). Всего не более 350 тысяч.

У Красной Армии там было порядка 30 стрелковых дивизий,2 кавдивизии, порядка 10 танковых бригад.

По танкам у РККА было подавляющее преимущество, по самолетам - преимущество в несколько раз, по личному составу не менее чем двукратное.

http://www.volk59.narod.ru
От s.berg
К Волк (14.06.2005 20:10:21)
Дата 14.06.2005 20:31:11

Наоборот?

>По танкам у РККА было подавляющее преимущество, по самолетам - преимущество в несколько раз, по личному составу не менее чем двукратное.

Но для японцев перебросить десяток дивизий с Юга дело пары недель, а для СССР из Европы – пару месяцев.
От amyatishkin
К s.berg (14.06.2005 20:31:11)
Дата 14.06.2005 23:26:43

Ну вот советские данные

11/12/41

"Фронт имел 19 стрелковых дивизий, семь стрелковых, бригад, одну кавалерийскую, две танковые дивизии и шесть танковых бригад. Авиация фронта имела 50 авиационных полков. На вооружении этих частей было 3670 орудий, 1380 легких танков и 1800 самолетов. Войскам фронта противостояли части Квантунской и Корейской армий в составе 24 пехотных дивизий, одной кавалерийской бригады, восьми танковых полков, 14 артиллерийских полков и 35 боевых авиационных отрядов. На вооружении этих частей находились 3900 орудий, 885 танков и 1200 самолетов. В общем, несмотря на полуторакратное превосходство советских войск в танках и самолетах, японскому командованию удалось к началу 1941-го впервые с 1932 года достигнуть паритета в общей численности войск и в количестве артиллерии."
От Евгений Дриг
К amyatishkin (14.06.2005 23:26:43)
Дата 15.06.2005 08:09:52

Почему-то прыгаем от даты к дате?!

С весны 1940 года до декабря 1941 г. состав и вооружение советской группировки в Забайкалье и в ДВК постоянно изменялись.
Так что интересует? Весна 1940 г.? Или все-таки декабрь 1941 г.?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Волк
К amyatishkin (14.06.2005 23:26:43)
Дата 15.06.2005 04:36:08

"данные" совершенно фантастические (-)
От Евгений Дриг
К Волк (15.06.2005 04:36:08)
Дата 15.06.2005 08:10:36

Где Ваши доказательства?

Или у нас принято спорить таким оригинальным образом - "все вранье!"
От Волк
К Евгений Дриг (15.06.2005 08:10:36)
Дата 15.06.2005 13:00:00

Re: Где Ваши...

>Или у нас принято спорить таким оригинальным образом - "все вранье!"

в Квантунской армии действительно в некоторый момент времени, а именно в ЛЕТОМ 1945 стало 24 пехотные дивизии.

Но они были развернуты из ДЕВЯТИ остававшихся там дивизий - путем срочного набора молодых-необученных, ограниченно годных и тому подобного контингента. Вооружением они не были усилены - не то что артиллерией, но даже винтовками. (Автоматов вообще не было).

Вот про Квантунскую армию в августе 1945 можно точно сказать - ОДНА ВИНТОВКА НА ТРОИХ. Да еще почти без патронов.

http://volk59.narod.ru/Manchuria.htm

http://www.volk59.narod.ru
От Василий Т.
К amyatishkin (14.06.2005 23:26:43)
Дата 15.06.2005 00:54:06

Это данные по одному фронту - Дальневосточному... (+)

Доброе время суток
>11/12/41

>"Фронт имел 19 стрелковых дивизий, семь стрелковых, бригад, одну кавалерийскую, две танковые дивизии и шесть танковых бригад. Авиация фронта имела 50 авиационных полков. На вооружении этих частей было 3670 орудий, 1380 легких танков и 1800 самолетов.

...к тому же с ошибками - согласно БС там было: сд – 19, сбр – 9, осп – 1, кд – 1, окп – 3, вдбр – 1, УР – 13, ап – 18, оад – 3, оминб – 2, бр. ПВО – 1, бр. р-нов – 6, уч. ПВО – 2, озад – 5, тд – 2, тбр – 6, мцп – 1, д-нов брп – 3, д-нов брдр – 1, иад – 4, сад – 10, бад – 1, сабр – 1, бап – 2, сап – 1, рап – 1.

Согласно же данных двенадцатитомника "Вторая мировая война" на Дальнем Востоке у нас было на 1.12.41 24 сд, 2 кд, 4 тд, 23 ад, 11 сбр, 7 тбр, 4 абр, 15 УР (всего в расчетных дивизиях - 39).
Численностью - 1343307 чел. личного состава, 8777 орудий и минометов, 2124 танков и САУ, 3193 боевых самолетов.

>Войскам фронта противостояли части Квантунской и Корейской армий в составе 24 пехотных дивизий, одной кавалерийской бригады, восьми танковых полков, 14 артиллерийских полков и 35 боевых авиационных отрядов. На вооружении этих частей находились 3900 орудий, 885 танков и 1200 самолетов. В общем, несмотря на полуторакратное превосходство советских войск в танках и самолетах, японскому командованию удалось к началу 1941-го впервые с 1932 года достигнуть паритета в общей численности войск и в количестве артиллерии."

В общем, паритета, вроде, не наблюдается... :o((

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От amyatishkin
К Василий Т. (15.06.2005 00:54:06)
Дата 15.06.2005 04:23:37

Re: Это данные

>Согласно же данных двенадцатитомника "Вторая мировая война" на Дальнем Востоке у нас было на 1.12.41 24 сд, 2 кд, 4 тд, 23 ад, 11 сбр, 7 тбр, 4 абр, 15 УР (всего в расчетных дивизиях - 39).

Это из жалобы Апанасенко ИВС. Т.е. между 1.12 и 11.12 что-то от него могло уехать. А про японские войска далее указано "данные верны, если правильно указано их размещение". Т.е. именно против ДВФ.

Кроме того, я не уверен, что в данных Волка указан весь состав групппировок. Т.к. "30 стрелковых дивизий,2 кавдивизии, порядка 10 танковых бригад" - можно посчитать как 30*12+2*8+10*1 = 386 тыс. чел.
От Волк
К amyatishkin (15.06.2005 04:23:37)
Дата 15.06.2005 12:52:29

Re: Это данные

>>Согласно же данных двенадцатитомника "Вторая мировая война" на Дальнем Востоке у нас было на 1.12.41 24 сд, 2 кд, 4 тд, 23 ад, 11 сбр, 7 тбр, 4 абр, 15 УР (всего в расчетных дивизиях - 39).

>Кроме того, я не уверен, что в данных Волка указан весь состав групппировок. Т.к. "30 стрелковых дивизий,2 кавдивизии, порядка 10 танковых бригад" - можно посчитать как 30*12+2*8+10*1 = 386 тыс. чел.

неправильно считаете. Помимо дивизий, всегда есть корпусные, армейские и фронтовые части. А также авиация.

Кроме того - я привел минимизированные данные японской разведки на 1940 год, а Вы привели советские данные на декабрь 1941.

http://www.volk59.narod.ru
От Василий Т.
К amyatishkin (15.06.2005 04:23:37)
Дата 15.06.2005 10:09:24

Re: Это данные

Доброе время суток
>>Согласно же данных двенадцатитомника "Вторая мировая война" на Дальнем Востоке у нас было на 1.12.41 24 сд, 2 кд, 4 тд, 23 ад, 11 сбр, 7 тбр, 4 абр, 15 УР (всего в расчетных дивизиях - 39).
>
>Это из жалобы Апанасенко ИВС. Т.е. между 1.12 и 11.12 что-то от него могло уехать.

Могло и уехать. Но разница составляет как раз все наличные силы Забайкальского фронта... :o))

>А про японские войска далее указано "данные верны, если правильно указано их размещение". Т.е. именно против ДВФ.

Почему же? А что тогда находилось против ЗабФ?

А ведь это не самый слабый фронт. Согласно БС - 5 сд, 1 кд, 2 УР, 6 ап, 2 оминб, 3 бр. р-нов, 2 тд, 1 мбр, 2 мсп, 1 мцп, 3 отб, 2 иад, 3 сад, 1 шад, 2 бад.

>Кроме того, я не уверен, что в данных Волка указан весь состав групппировок. Т.к. "30 стрелковых дивизий,2 кавдивизии, порядка 10 танковых бригад" - можно посчитать как 30*12+2*8+10*1 = 386 тыс. чел.

Вот только лучше так не считать, так как получается "средняя температура по больнице"... :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От amyatishkin
К Василий Т. (15.06.2005 10:09:24)
Дата 15.06.2005 16:57:08

Re: Это данные

>Могло и уехать. Но разница составляет как раз все наличные силы Забайкальского фронта... :o))

Тогда проще


>Вот только лучше так не считать, так как получается "средняя температура по больнице"... :o))

А у японцев сколько средняя по больнице?
если дивизию считать в 20 тыс, а кавбригаду в 3 тыс. (скоко там в штате?):
14*20+3=283 тыс.
Если дивизию брать в 28 тыс. - 395 тыс.

Т.е. всяко это не по тем правилам счиается. По Реомюру, наверно ;)
От Василий Т.
К amyatishkin (15.06.2005 16:57:08)
Дата 15.06.2005 20:32:02

Re: Это данные

Доброе время суток

>>Вот только лучше так не считать, так как получается "средняя температура по больнице"... :o))
>
>А у японцев сколько средняя по больнице?

А кто его знает? :o))
Для нас ведь главное не сколько там должно было быть по штату, а сколько было в наличии.

Относительно же реальной численности двенадцатитомник дает такой ответ - на границе с Манчжурией группировка японцев к концу 1941 г. насчитывала более 700 тыс. чел.
Больше о группировке японцев в 1941 году против советских войск в сборнике ничего не сказано... :o((

>Т.е. всяко это не по тем правилам счиается. По Реомюру, наверно ;)

Да хоть по Реомюру - все равно нет смысла рассматривать усредненную штатную численность на конкретную дату в поисках ответа о реальной численности... :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Волк
К s.berg (14.06.2005 20:31:11)
Дата 14.06.2005 20:48:47

угу

>>По танкам у РККА было подавляющее преимущество, по самолетам - преимущество в несколько раз, по личному составу не менее чем двукратное.
>
>Но для японцев перебросить десяток дивизий с Юга дело пары недель, а для СССР из Европы – пару месяцев.

Как говорила Рыжая в фильме "Свадьба в Малиновке" в ответ на требование главаря банды доставить попа - "Этто невозможно". Поскольку поп валялся пьяным.

Японцы наоборот были вынуждены перебрасывать все больше войск и тяжелое вооружение на ЮГ - против войск Чан Кайши.

С танками у японцев вообще беда была, да и самолетами тоже.

Так что в 1940-41 Маньчжурия была не шибко защищена. Как и в последующие годы, что и показала Маньчжурская операция Красной Армии в августе 1945.

http://www.volk59.narod.ru
От s.berg
К Волк (14.06.2005 20:48:47)
Дата 14.06.2005 20:55:19

Это мы сегодня знаем.

Но могло ли советское командование это предвидеть в тот момент? Если нет, то ГШ в принципе обязан, готовится к худшему из возможного.
От Волк
К s.berg (14.06.2005 20:55:19)
Дата 14.06.2005 22:00:21

если честно

>Но могло ли советское командование это предвидеть в тот момент? Если нет, то ГШ в принципе обязан, готовится к худшему из возможного.

данные по советским войскам я привел по японским разведданным того времени. И как видите - японцы не могли готовиться к худшему - 12 дивизий против 30, без танков и почти без самолетов.

А вот если советская разведка не вскрыла численность японских войск - то это уже извините ее вина.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (14.06.2005 22:00:21)
Дата 15.06.2005 10:31:31

Re: если честно

>А вот если советская разведка не вскрыла численность японских войск - то это уже извините ее вина.

Как рассуждала советская разведка - известно:
На Востоке – Япония, ведущая сейчас войну с Китаем, мобилизовала почти всю свою армию, развернув 49 пехотных дивизий, 4 кавалерийских бригады, 2 мотомехбригады, до 1570 танков и 3420 самолетов.

При нападении на СССР Япония большую часть своих сил направит в Северную Маньчжурию, оставив в Китае для оккупации захваченных областей около 10 пехотных дивизий, 1 – 2 кавалерийские бригад и часть смешанных бригад.

Таким образом, в Северной Маньчжурии и Корее, а также в экспедициях на Сахалин и Камчатку можно ожидать до 39 пехотных дивизий, до 2500 самолетов, до 1200 танков и до 4000 орудий. Армия Маньчжоу-Го в расчет не принимается, как имеющая второстепенное значение.

От s.berg
К Волк (14.06.2005 22:00:21)
Дата 14.06.2005 22:31:07

Это уже японская подробность.

Волк, а где берутся эти сведенья по японцам? Не в первый раз замечаю, что даже не догадываюсь, где и когда это публиковалось.
От Волк
К s.berg (14.06.2005 22:31:07)
Дата 15.06.2005 12:45:39

Re: Это уже...

> Волк, а где берутся эти сведенья по японцам? Не в первый раз замечаю, что даже не догадываюсь, где и когда это публиковалось.

Alvin D. Coox, Nomonhan.
У меня издание 1998 года. Первое издание - 1985.
1254 страницы в одном томе.

http://www.volk59.narod.ru
От Коля-Анархия
К Гегемон (11.06.2005 12:29:34)
Дата 11.06.2005 12:50:27

Re: А что...

Приветствую.
>Дальний Восток - это недавний Халхин-Гол.
>Там сильная японская армия, с которой недавно воевали. К ней со всем решпектом.

А на "Западе" - Польша и Суоми. и Перестройка на носу. и количества не так уж много... и обновляются вройска. качественно. отказ от бригад... то-сё...

С уважением, Коля-Анархия.