От Iva
К Владислав
Дата 15.06.2005 09:19:17
Рубрики Флот;

Re: [2Iva]: О...

Привет!

>"Голод делает человека революционером -- свой или чужой". Почему вы не хотите допустить, что человек может стать революционером не по причине личной "ущербности", а напротив -- из-за лишком высоких моральных качеств? Кстати, именно в описании Г. К. Графа лейтенант Шмидт выглядит благородным и наивным романтиком.

Что противоречит всплывшим фактам его биографии. Или это все от инфантилизма?

>Вы упорно стараетесь свести революцию к личностному фактору. Недовольство "голодных" играет в создании революционной ситуации гораздо более весомую роль, чем разложение "сытых". А "революционер" в том смысле, который мы сейчас обсуждаем, лишь канализирует это недовольство.

Вы о революционной ситуации или о людях которые в этой ситуации проявляют максимальную активность ( революционеры)?

>Можно вспомнить много революционеров, которые отказывались "пачкать руки" кровью своих противников (вспомните Финляндию, Бакинскую Коммуну, правительство Баварской Советской республики, подавшее в отставку из-за расстрела четырех заложников из "Общества Туле"). К сожалению, как правило, таких очень быстро пускали в расход не столь щепетильные контрреволюционеры. Поэтому у власти оставались лишь те революционеры, которые умели хорошо обращаться с маузером.

Такие были, но остались как неудачники. Удачливые революционеры, как на подбор :-(.
Щепитильные революционеры попадали в реформаторы и часто погибали от рук тех же революционеров. Не говоря уже о нереволюционерах-реформаторах.
Желябов и Ко отодвинули введение российской конституции на 25 лет.

Владимир
От Владислав
К Iva (15.06.2005 09:19:17)
Дата 16.06.2005 03:51:07

Re: [2Iva]: О...

>Привет!

>>"Голод делает человека революционером -- свой или чужой". Почему вы не хотите допустить, что человек может стать революционером не по причине личной "ущербности", а напротив -- из-за лишком высоких моральных качеств? Кстати, именно в описании Г. К. Графа лейтенант Шмидт выглядит благородным и наивным романтиком.
>
>Что противоречит всплывшим фактам его биографии. Или это все от инфантилизма?

??? Каким фактам? Что он женился на проститутке?

>>Вы упорно стараетесь свести революцию к личностному фактору. Недовольство "голодных" играет в создании революционной ситуации гораздо более весомую роль, чем разложение "сытых". А "революционер" в том смысле, который мы сейчас обсуждаем, лишь канализирует это недовольство.
>
>Вы о революционной ситуации или о людях которые в этой ситуации проявляют максимальную активность ( революционеры)?

В революционной ситуации проявляют максимальную активность пассионарии. Они могут оказаться как в революционном, так и в контрреволюционом лагере -- все решает случайность и, в какой-то мере, принадлежность к той или иной социальной среде. А революционер -- это человек, прилагающий силы к свержению существующего режима ДО начала революции. И он может не быть пассионарием.

Другое дело, что очень часто, обвиняя революционеров в "отмороженности", имеют в виду именно примкнувших к лагерю революции пассионариев.

>>Можно вспомнить много революционеров, которые отказывались "пачкать руки" кровью своих противников (вспомните Финляндию, Бакинскую Коммуну, правительство Баварской Советской республики, подавшее в отставку из-за расстрела четырех заложников из "Общества Туле"). К сожалению, как правило, таких очень быстро пускали в расход не столь щепетильные контрреволюционеры. Поэтому у власти оставались лишь те революционеры, которые умели хорошо обращаться с маузером.


>Такие были, но остались как неудачники. Удачливые революционеры, как на подбор :-(.

Что -- как на подбор?

Возвращаясь ближе к топику Форума: вот вам профессиональный революционер Михаил Васильевич Фрунзе. Что вы имеете сказать против него?

И вообще, возьмите для приимера личности всех более-менее крупных дореволюционных деятелей большевистской партии -- и докажите, что "большая часть таких личностей противопаказна любому обществу" (с). Именно в такой вот жесткой форме.

>Щепитильные революционеры попадали в реформаторы и часто погибали от рук тех же революционеров.

Ну, во-первых революционер имеет возможность стать реформатором только ПОСЛЕ совершенной им революции :-)

Во-вторых, не следует путать реформаторов и "соглашателей" -- т.е., умеренных революционеров, пытающихся балансировать между зачастую несовместимыми интересами разных социальных слоев. Первые могут проводить свои реформы очень жесткими методами, но всегда знают цель (иначе это не реформатор, а... Горбачев). Для вторых ГЛАВНОЙ целью является власть, и для ее удержания они способны использовать любые методы.

Только вот не помню я "удачников" среди соглашателей -- от жирондистов до эсеров и германских социал-демократов обр. 1919 года. Отличавшихся особой шепетильностью деятелей среди них, кстати, тоже было немного...

> Не говоря уже о нереволюционерах-реформаторах.
>Желябов и Ко отодвинули введение российской конституции на 25 лет.

Чего? Александр II -- реформатор? Да это очередной российский горбачев!



С уважением

Владислав
От Леонид
К Iva (15.06.2005 09:19:17)
Дата 15.06.2005 18:04:04

О щепетильности.

>Щепитильные революционеры попадали в реформаторы и часто погибали от рук тех же революционеров. Не говоря уже о нереволюционерах-реформаторах.
>Желябов и Ко отодвинули введение российской конституции на 25 лет.

Желябов был случайно арестован 27 февраля 1881 года. 2 марта он написал заявление на имя прокурора: "Если новый Государь, получив скипетр из рук революции, намерен держаться в отношении цареубийц старой системы; если Рысакова намерены казнить, было бы вопиющею несправедливостью сохранять жизнь мне,' многократно покушавшемуся на жизнь Александра II и не принявшему физического участия в умерщвлении его лишь по глупой случайности. Я требую приобщения себя к делу 1 марта и, если нужно, сделаю уличающие меня разоблачения. Прошу дать ход моему заявлению.

Р.S. Меня беспокоит опасение, что правительство поставит внешнюю законность выше внутренней справедливости, украся корону нового монарха трупом юного героя лишь по недостатку формальных улик против меня, ветерана революции. Я протестую против такого исхода всеми силами души моей и требую для себя справедливости. Только трусостью правительства можно было бы объяснить одну виселицу, а не две."

Леонид.

>Владимир
От Гегемон
К Леонид (15.06.2005 18:04:04)
Дата 16.06.2005 00:36:16

Его бы энергию - да в созидательных целях (-)
От Леонид
К Гегемон (16.06.2005 00:36:16)
Дата 16.06.2005 03:24:08

Мы, конечно, уходим от ВИФ тематики,

но держите:

"У нас традиционно принято восторгаться революционным делом; куда реже задумываемся над тем, что большинство революционеров изначально хотело заниматься другим - непосредственной созидательной деятельностью; что Софья Перовская вовсе не собиралась идти в террористки, а до того долго учительствовала и врачевала по деревням. Суть дела хорошо понял Максим Горький. Познакомившись с необыкновенной революционной биографией Германа Лопатина, с его многолетней деятельностью в подполье, дерзкими побегами, длительным заключением в крепости, писатель заметил, что “в стране культурно дисциплинированной такой даровитый человек сделал бы карьеру ученого, художника, путешественника...”. "

Н.Я.Эйдельман. Революция сверху в России.
От Гегемон
К Леонид (16.06.2005 03:24:08)
Дата 16.06.2005 12:14:13

Желябов проходил боевую подготовку

Это я для топичности :)
Да, они все хотели созидать. Но их созидание было маловероятно в сложившейся послепетровской империи.
А дальше - мировоззрение общеевропейского карбонарства + темперамент

С уважением
От Любитель
К Леонид (16.06.2005 03:24:08)
Дата 16.06.2005 10:52:33

Во-во!

А все эти разговоры про коварных революционеров, которые из-за своих сексуальных (или каких-нибудь ещё в этом роде) проблем устраивают революции в процетающих странах напоминают анекдот про поручика Ржевского, который "приехал и всё опошлил".
От Chernish
К Iva (15.06.2005 09:19:17)
Дата 15.06.2005 14:40:28

Re: Желябов и конституция с хреном

>
>Желябов и Ко отодвинули введение российской конституции на 25 лет.


Д.Ч.* По большому счету это такой же штамп как "Т-34 - лучший танк второй мировой" :) Во-первых, нет никаких (абсолютно никаких) данных что Александр II хотел даровать России конституцию. Когда я готовил оставшуюся неопубликованной книгу про Александра II и Желябова я все перерыл - нету таких данных. Не хотел он ничего такого - ни крестьян освобождать, ни конституцию давать... первое его папа заставил (взяв на смертном одре клятву что сын доведет до конца дело, о котором всю жизнь мечтал отец), второе - вынудили допустить возможность введения те же самые революционеры - Желябов и Перовская со товарищи. Сам же царь-Освободитель был по убеждениям реакционер крепостник и абсолютист... но слабость характера подводила - под напором бомбистов и морганатической жены с хитрым армянским министром Лорис-Меликовым (непонятно с чего вообразивших что при конституции жена станет императрицей а министр - парламентским премьером) - стал колебаться.. и назначил на 3 марта 1881 г. совещание министров по обсуждению прожекта сочиненного тем же Лорисом (получившего в исторической публицистике громкое нназвание "конституции Лорис-Меликова"). Совещание это кстати таки состоялось при новом уже царе - чуть позже.. и закончилось ничем. Не факт что при батюшке результат был бы иным (учитывая полный крах ИК Народной воли перед цареубийством - поголовные аресты и развал...)

Причем можно вспомнить что перед началом "эры террора" в 1878 г. не только либералами не пахло в правительстве Александра Второго, но напротив, много лет "Над Россией распростерся, Встал внезапною грозой, Петр по прозвищу Четвертый, Аракчеев же второй" - властвовал шеф жандармов граф Шувалов...

в общем народовольцы "виноваты" в срыве конституции столько же сколько и в появлении оной идеи на рубеже 1870-1880-х в качестве политической возможности...
От Alex Bullet
К Chernish (15.06.2005 14:40:28)
Дата 16.06.2005 01:01:29

Re: Желябов и...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>
 Во-первых, нет никаких (абсолютно никаких) данных что Александр II хотел даровать России конституцию. Когда я готовил оставшуюся неопубликованной книгу про Александра II и Желябова я все перерыл - нету таких данных. Не хотел он ничего такого - ни крестьян освобождать, ни конституцию давать... первое его папа заставил (взяв на смертном одре клятву что сын доведет до конца дело, о котором всю жизнь мечтал отец), второе - вынудили допустить возможность введения те же самые революционеры - Желябов и Перовская со товарищи. Сам же царь-Освободитель был по убеждениям реакционер крепостник и абсолютист... но слабость характера подводила - под напором бомбистов и морганатической жены с хитрым армянским министром Лорис-Меликовым (непонятно с чего вообразивших что при конституции жена станет императрицей а министр - парламентским премьером) - стал колебаться.. и назначил на 3 марта 1881 г. совещание министров по обсуждению прожекта сочиненного тем же Лорисом (получившего в исторической публицистике громкое нназвание "конституции Лорис-Меликова").

Честно говоря, у меня при кратком знакомстве с личностью Александра II сложилось скорее отрицательное впечатление. Начнем хотя бы с Аляски. Ну, убейте меня, не видно было никакой явной причины ее продавать. Инициатива эта принадлежала некоей совместной группе, лоббистом которой в правящих кругах РИ был барон Стекль, посланник в Штатах, который после сделки вышел в отставку и исчез из виду. Нехилый откат поимел, видимо. Целесообразность покупки оспаривалась в те времена даже американцами, были даже запросы в конгрессе по поводу вроде "а на хрена нам этот ящик со льдом?" Так что утверждения касаемо "все равно у нас бы ее отняли" не бесспорны. Начнем хотя бы с того, что Штаты и Аляску разделяет Канада, которая в то время принадлежала англичанам, и сумнительно, что те позволили бы амерам так спокойно резвиться, захватывая Аляску. Да и защитить бы тоже смогли в случ-чего. Пример - Камчатка в Крымскую войну. Морская граница с Аляской была, не французская Луизиана, чай. А в случае ущемления интересов русские могли вести себя довольно жестко, об этом даже Киплинг писал. В общем, надавили на "самодержца", тот и поплыл по причине слабохарактерности. То же самое с Польшей. Сначала - поблажки и льготы, триумфальное пребывание в Варшаве, потом - кровавые пляски 1863-64 гг как следствие тех самых поблажек. Да и в личной жизни... Скажите, у кого из царей не было любовниц? Ответ: были практически у всех. А у кого хватило ума на любовнице жениться, нарушая тем самым писаные законы собственного государства? То-то. Властелин, блин.

С уважением, Александр.
От Kalash
К Alex Bullet (16.06.2005 01:01:29)
Дата 16.06.2005 07:15:27

Re: Желябов и...

>Так что утверждения касаемо "все равно у нас бы ее отняли" не бесспорны. Начнем хотя бы с того, что Штаты и Аляску разделяет Канада, которая в то время принадлежала англичанам, и сумнительно, что те позволили бы амерам так спокойно резвиться, захватывая Аляску.

Так именно англичан и боялись. С американцами в то время была дружба как у СССР с Китаем в 50е. Поэтому и продали в пику Англии, с которой, как раз отношения были не очень, из за Средней Азии и вообще после Крымской войны
От Гегемон
К Iva (15.06.2005 09:19:17)
Дата 15.06.2005 11:10:14

Re: [2Iva]: О...

>Желябов и Ко отодвинули введение российской конституции на 25 лет.
На том спасибо

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (15.06.2005 11:10:14)
Дата 15.06.2005 11:28:32

Re: [2Iva]: О...

Привет!

>>Желябов и Ко отодвинули введение российской конституции на 25 лет.
>На том спасибо

Глобально я с вами согласен, но для того времени вряд ли это было лучшим выходом. Хотя, скорее всего, вряд ли что-то нас спасло бы от 1917-...(2030?).

Владимир