От Рядовой-К
К Dragoon
Дата 12.06.2005 19:41:02
Рубрики Современность; Танки; Политек;

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>2) Оказание психологического давления на наших стариканов-вождей.
>Не знаю как насчёт психологического давления,но здаётся мне,что дойди враг до Вислы и "стариканы-вожди"заскулили бы и мира запросили...
> Так,что рассматривать варианты БД в Прибалтике и т.п. при тогдашнем руководстве не имеет смысла.(Ну если-бы Бонапарт у нас свой не обьявился)
>С ув.

Про Вислу - забудьте. С какой стати супостат бы там оказался? Военным путём НАТО этого сделать не могло бы в принципе.
Про Прибалтику - тоже ерунда. Не могло быть там никаких БД. Откель? Стратегический десант Маринс ЮСОв? Так его быстро затопчут... Напоминаю - никакой более-менее существенной численно и по положению 5-й колонны в советской Прибалтике НЕ БЫЛО!

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dragoon
К Рядовой-К (12.06.2005 19:41:02)
Дата 13.06.2005 10:55:05

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>Про Вислу - забудьте.
попробую:)
>С какой стати супостат бы там оказался?
А с какой стати мы дошли бы до Канала за две недели?До Рейна может да...и то при удачных раскладах(погода,ошибки противника и т.п.)
С ув.
От Рядовой-К
К Dragoon (13.06.2005 10:55:05)
Дата 13.06.2005 14:02:01

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>Про Вислу - забудьте.
>попробую:)
>>С какой стати супостат бы там оказался?
>А с какой стати мы дошли бы до Канала за две недели?До Рейна может да...и то при удачных раскладах(погода,ошибки противника и т.п.)
Потому что НАТОвские войска не обладают достаточными для этого силами - их наступательный потенциал много меньше нашего.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dragoon
К Рядовой-К (13.06.2005 14:02:01)
Дата 13.06.2005 14:19:44

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>Потому что НАТОвские войска не обладают достаточными для этого силами - их наступательный потенциал много меньше нашего.
 Это так,но зато оборонительный потенциал у НАТО такой(превосходство в ПТ вертолётах,высокая насыщеность мотопехотных частей ПТ ср-вами,применение комплекса "Assault Bracker"),что за 2 недели нам бы выполнить-задачу минимум:дойти до "пфальцского треугольника",и то было бы хорошо...
С ув.
От Рядовой-К
К Dragoon (13.06.2005 14:19:44)
Дата 13.06.2005 21:56:54

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>Потому что НАТОвские войска не обладают достаточными для этого силами - их наступательный потенциал много меньше нашего.
> Это так,но зато оборонительный потенциал у НАТО такой(превосходство в ПТ вертолётах,высокая насыщеность мотопехотных частей ПТ ср-вами,применение комплекса "Assault Bracker"),что за 2 недели нам бы выполнить-задачу минимум:дойти до "пфальцского треугольника",и то было бы хорошо...

1. У нас очень хлорошо развита войсковая ПВО - много лучше НАТОвцев. И многочисленней.
2. Ассульт Брейкер остался в проекте.
3. Поверьте, я интересуюсь вопросом много лет, и некоторые выводы делать могу по праву. ;))
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Гриша
К Рядовой-К (13.06.2005 21:56:54)
Дата 13.06.2005 22:07:46

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>1. У нас очень хлорошо развита войсковая ПВО - много лучше НАТОвцев. И многочисленней.

Зато у НАТО лучше авиация и рабочая доктрина преодоления и подавления зоны ПВО.
От Рядовой-К
К Гриша (13.06.2005 22:07:46)
Дата 14.06.2005 17:28:05

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>1. У нас очень хлорошо развита войсковая ПВО - много лучше НАТОвцев. И многочисленней.
>
>Зато у НАТО лучше авиация и рабочая доктрина преодоления и подавления зоны ПВО.
Да брось... Ударные возможности авиации красивы только тогда когда нет и слабая войсковая ПВО. Это только по расчёту вылет авиакрыла Ф-16 или А-10 способен вынести третьдивизии. Это подсчитано только по суммарной полигонной эффективности средств поражения. В реале же, когда лётчикам придётся входить в 1-3 км зону для более-менее точного попадания в цель, когда по ним будут лететь ЗУР [b]пачками[/b], ни о какой такой особой эффективности и речи не будет. Не надо абсолютизировать авиацию. У советской дивизии более полутора сотен средств ПВО: 24 Шилки а то и Тунгуски, 24 Стрела-10М, 20 Оса-АКМ или Куб-М3/4, около сотни ПЗРК; всё это прикрывается ещё двумя десятками ЗРК армейского звена...
Остваь...
К тому же: сначала надо будет уничтожить и подавить эти самые средства ПВО, систему разведки ВЦ, найти маскирующиеся объекты для ударов и т.д. И всё это в обстановке жёсткого РЭБ и истребительного авиаприкрытия... Да - ещё надо обеспечить бесперебойную работу аэродромов под ракетными ударами "Эльбрусов" - тоже задача... Ой, совсем забыл - а время реакции авиации?..;)))

Авиация США и НАТО, как в прочем и советская, хороша для нанесения ударов по инфраструктурным объектам. Впрочем, и те тоже будут прикрыты неслабой ПВО.
Ты хоть глянь на эффективность действий ударной авиации в арабо-израильских войнах - при открытой местности, относительной скученности войск - где она нанесла хоть какое-то более-менее стоящее поражение сухопутным боевым частям? Она в основном сама с собой боролась.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Андрей
К Рядовой-К (14.06.2005 17:28:05)
Дата 15.06.2005 00:08:29

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>Да - ещё надо обеспечить бесперебойную работу аэродромов под ракетными ударами "Эльбрусов" - тоже задача...

Простите а что такое "Эльбрус"? "СКАД"?

>>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Андрей (15.06.2005 00:08:29)
Дата 15.06.2005 09:11:41

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>Да - ещё надо обеспечить бесперебойную работу аэродромов под ракетными ударами "Эльбрусов" - тоже задача...
>
>Простите а что такое "Эльбрус"? "СКАД"?
9К71, он же Р-300, он же SCUD... ;)
>>>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
>С уважением
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dargot
К Рядовой-К (14.06.2005 17:28:05)
Дата 14.06.2005 20:36:24

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

Приветствую!

>Да брось... Ударные возможности авиации красивы только тогда когда нет и слабая войсковая ПВО. Это только по расчёту вылет авиакрыла Ф-16 или А-10 способен вынести третьдивизии. Это подсчитано только по суммарной полигонной эффективности средств поражения. В реале же, когда лётчикам придётся входить в 1-3 км зону для более-менее точного попадания в цель, когда по ним будут лететь ЗУР [b]пачками[/b],

На дальности 1 км по ним вообще будет стрелять все, что угодно - зенитные пулеметы танков, крупнокалиберные БТР, автоматические пушки БМП, стрелковое оружие... И, учитывая, что всего этого много, кто-то да попадет.

>К тому же: сначала надо будет уничтожить и подавить эти самые средства ПВО, систему разведки ВЦ, найти маскирующиеся объекты для ударов и т.д. И всё это в обстановке жёсткого РЭБ и истребительного авиаприкрытия... Да - ещё надо обеспечить бесперебойную работу аэродромов под ракетными ударами "Эльбрусов" - тоже задача... Ой, совсем забыл - а время реакции авиации?..;)))
 Еще надо учесть советскую авиацию, которая явно одним истребительнвм прикрытием своих войск не ограничится;).

>Ты хоть глянь на эффективность действий ударной авиации в арабо-израильских войнах - при открытой местности, относительной скученности войск - где она нанесла хоть какое-то более-менее стоящее поражение сухопутным боевым частям? Она в основном сама с собой боролась.
 Вот именно:). Первое, чем займется авиация НАТО - будет "завоевывать господство в воздухе". И, думаю, это занятие настолько ее поглотит на ближайшее время, что, так сказать, Ultima Ratio в завоевании этого господства - танки на аэродромах - советской стороной таки будет приведен...

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (14.06.2005 20:36:24)
Дата 14.06.2005 21:56:23

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

> Вот именно:). Первое, чем займется авиация НАТО - будет "завоевывать господство в воздухе". И, думаю, это занятие настолько ее поглотит на ближайшее время, что, так сказать, Ultima Ratio в завоевании этого господства - танки на аэродромах - советской стороной таки будет приведен...
Кстати, действительно очень важный момент - признаюсь, упустил. Завоевание превосходства в воздухе это действительно "пунктик" для амеров и бритов, особенно амеров. Можно не сомневаться, что абсолютное большинство своего авиаресурса они направят именно на это, а на непосредственную авиаподдержку СВ оставят минимум из штурмовиков А-10.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Aer
К Гриша (13.06.2005 22:07:46)
Дата 13.06.2005 22:24:23

почему у НАТО авиация лучьше ? :) (-)
От Bigfoot
К Aer (13.06.2005 22:24:23)
Дата 13.06.2005 22:29:14

Так сложилось исторически. (-)
От Dargot
К Bigfoot (13.06.2005 22:29:14)
Дата 14.06.2005 02:58:48

Голословно.

Приветствую!

Мы не можем констатировать ни качественной, ни количественной разницы.

С уважением, Dargot.
От Bigfoot
К Dargot (14.06.2005 02:58:48)
Дата 14.06.2005 10:57:51

Можем. (-)
От Dargot
К Bigfoot (14.06.2005 10:57:51)
Дата 14.06.2005 20:29:47

Очень аргументированно...(-)
От Гегемон
К Dargot (14.06.2005 02:58:48)
Дата 14.06.2005 05:36:03

Почему?

>Приветствую!
> Мы не можем констатировать ни качественной, ни количественной разницы.
Отставание на появление очередного поколения в несколько лет. Отставание по двигателю - несклько лет.
Когда появился F4, а когда - МиГ-23?

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (14.06.2005 05:36:03)
Дата 14.06.2005 17:29:20

Re: Почему?

>>Приветствую!
>> Мы не можем констатировать ни качественной, ни количественной разницы.
>Отставание на появление очередного поколения в несколько лет. Отставание по двигателю - несклько лет.
>Когда появился F4, а когда - МиГ-23?

Да фиг с ним с преимуществом амеров и НАТО в авиации! Её ещё надо суметь правильно использовать чему наступающая сторона будет, уверяю вас, старательно препятствовать!
Да и нет такого уж сокрушающего преимущества - ни в качестве самолётов, ни в средствах поражения, ни в подготовке экипажей и управленческого звена. Преимущество в 15-20% не критично.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dargot
К Dragoon (13.06.2005 14:19:44)
Дата 13.06.2005 16:22:09

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

Приветствую!
>>Потому что НАТОвские войска не обладают достаточными для этого силами - их наступательный потенциал много меньше нашего.

> Это так,но зато оборонительный потенциал у НАТО такой(превосходство в ПТ вертолётах,
 НАТО != США. У американцев, действительно, много ударных вертолетов, а вот у британцев, французов, немцев - не особо. Потом, войсковая ПВО советских мсд и тд явно превосходила таковую даже у американских "тяжелых" дивизий, не говоря уже о всяких там немцах...

>высокая насыщеность мотопехотных частей ПТ ср-вами,
 Есть немного. Опять же: США лидируют, остальные - несколько менее насыщены. Но в условиях применения ТЯО эффективность несамоходных ПТРК сильно снижается...

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (13.06.2005 16:22:09)
Дата 13.06.2005 21:56:41

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>высокая насыщеность мотопехотных частей ПТ ср-вами,
> Есть немного. Опять же: США лидируют, остальные - несколько менее насыщены. Но в условиях применения ТЯО эффективность несамоходных ПТРК сильно снижается...

Сверхнасыщенность ПТРК имеется только у амеров - у остальных аналогично нашим.
Применения ТЯО, как я говорил давайте вообще не рассматривать как более-менее вероятный элемент. ПТРК выносятся артиллерией.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (13.06.2005 21:56:41)
Дата 13.06.2005 22:40:44

А британцы?

>Сверхнасыщенность ПТРК имеется только у амеров - у остальных аналогично нашим.
Если не ошибаюсь, у них ПТ-взвод - 24 ПТРК в батальоне


>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (13.06.2005 22:40:44)
Дата 14.06.2005 17:28:52

Re: А британцы?

>>Сверхнасыщенность ПТРК имеется только у амеров - у остальных аналогично нашим.
>Если не ошибаюсь, у них ПТ-взвод - 24 ПТРК в батальоне

А ПТРК на БМП и БТР у них есть? То-то. Не надо забывать о том что у нас все БМП с ПУ ПТУР.
ПТРК очень хорошая штука при правильном и удачном применении - но не панадол, далеко не панадол.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dragoon
К Рядовой-К (14.06.2005 17:28:52)
Дата 15.06.2005 09:58:26

Re: А британцы?

>А ПТРК на БМП и БТР у них есть? То-то. Не надо забывать о том что у нас все БМП с ПУ ПТУР.
А Вы знаете какой уровень подготовки у БМП-шных операторов ПТУР в мотострелках?
>ПТРК очень хорошая штука при правильном и удачном применении
Вот именно,что при правильном...
С ув.
От Гегемон
К Рядовой-К (14.06.2005 17:28:52)
Дата 14.06.2005 19:07:19

Re: А британцы?

>>>Сверхнасыщенность ПТРК имеется только у амеров - у остальных аналогично нашим.
>>Если не ошибаюсь, у них ПТ-взвод - 24 ПТРК в батальоне
>А ПТРК на БМП и БТР у них есть? То-то. Не надо забывать о том что у нас все БМП с ПУ ПТУР.
>ПТРК очень хорошая штука при правильном и удачном применении - но не панадол, далеко не панадол.
И сколько тех БМП-1? И насколько они устойчивы сами?

>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (14.06.2005 19:07:19)
Дата 14.06.2005 21:55:27

Re: А британцы?

>И сколько тех БМП-1? И насколько они устойчивы сами?

Вам общее количество БМП или только в ГСВГ?
Примерное суммарное количестве БМП-1/2 в Европе у СССР не менее 20 000 машин.


Вот кстати официальные цифери по ПТРК на ноябрь 1990 (перед ДОВСЕ):
ОВД (в т.ч. СССР/остальные) - 11465 (8840/2625)
НАТО (в т.ч. США/Франция/ФРГ/Велбрит/Италия/Турция) - 18070 (4940/2000/2860/1480/2130/2350)
Однако добавить в ОВД следует большое количество СПГ-9 эффективность которого, в ряде случаев, равна ПТРК.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (14.06.2005 21:55:27)
Дата 15.06.2005 10:36:11

В какой момент?

>>И сколько тех БМП-1? И насколько они устойчивы сами?
>Вам общее количество БМП или только в ГСВГ?
>Примерное суммарное количестве БМП-1/2 в Европе у СССР не менее 20 000 машин.
Все-таки нужно на БМП-1 и БМП-2. И первые все-таки уступают нормальному БТР с М2НВ

>Вот кстати официальные цифери по ПТРК на ноябрь 1990 (перед ДОВСЕ):
>ОВД (в т.ч. СССР/остальные) - 11465 (8840/2625)
>НАТО (в т.ч. США/Франция/ФРГ/Велбрит/Италия/Турция) - 18070 (4940/2000/2860/1480/2130/2350)
Разница - в полтора раза. И потом, мы равняем "Малютку" с "Миланом"?

>Однако добавить в ОВД следует большое количество СПГ-9 эффективность которого, в ряде случаев, равна ПТРК.
А НАТОвские СПГ не учитываем? А как мы будем рассматривать "Карл Густав"? Это СПГ или РПГ?
И по эффективности - есть разница между макс. 800 м и макс. 3000 м?

>Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением
От Dragoon
К Рядовой-К (14.06.2005 21:55:27)
Дата 15.06.2005 09:54:25

Это с чего Вы взяли,что СПГ=ПТРК?При каких случаях?В углу одной комнаты что-ли?

>Однако добавить в ОВД следует большое количество СПГ-9 эффективность которого, в ряде случаев, равна ПТРК.
Ну при таком сверхоптимизме можно договориться и что РПГ "в ряде случаев, равен ПТРК":))))
Если серьёзно:СПГ-9 занимает собственную промежуточную "нишу" между РПГ и ПТРК,и никаким боком служить заменой последним по эффективности не может.
С ув.
От Гриша
К Рядовой-К (13.06.2005 21:56:41)
Дата 13.06.2005 22:04:34

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>>высокая насыщеность мотопехотных частей ПТ ср-вами,
>> Есть немного. Опять же: США лидируют, остальные - несколько менее насыщены. Но в условиях применения ТЯО эффективность несамоходных ПТРК сильно снижается...
>
>Сверхнасыщенность ПТРК имеется только у амеров - у остальных аналогично нашим.
>Применения ТЯО, как я говорил давайте вообще не рассматривать как более-менее вероятный элемент. ПТРК выносятся артиллерией.

Артиллерия выносится контрбаттарейным огнем.
От Dargot
К Гриша (13.06.2005 22:04:34)
Дата 14.06.2005 02:44:40

По артиллерии...

Приветствую!

>Артиллерия выносится контрбаттарейным огнем.

... в середине 80-х СССР, как минимум, не уступал странам НАТО по качественному составу артиллерии, превосходя количественно.
А ведь были еще и РСЗО...

С уважением, Dargot.
От Dragoon
К Dargot (14.06.2005 02:44:40)
Дата 15.06.2005 10:06:27

Re: По артиллерии...

>... в середине 80-х СССР, как минимум, не уступал странам НАТО по качественному составу артиллерии,
уступал как минимум в ср-вах и способах Арт.разведки и связи,а без этого артиллерия груда железа...
>превосходя количественно.
Ну про количества мы ещё с 41-го помним...
> А ведь были еще и РСЗО...
у них спектр боевого применения и виды огня намного уже чем у ствольной артиллерии...
С ув.
От Рядовой-К
К Dargot (14.06.2005 02:44:40)
Дата 14.06.2005 17:29:43

Re: По артиллерии...

>Приветствую!

>>Артиллерия выносится контрбаттарейным огнем.
>
>... в середине 80-х СССР, как минимум, не уступал странам НАТО по качественному составу артиллерии, превосходя количественно.
> А ведь были еще и РСЗО...
У ОВД имеется полное количественное преимущество (за счёт СССР естно) в РВиА.
Качественное преимущество в дивизионной ствольной у НАТО, в оперативно-тактическом звене - паритет с амерами у остальных выигрываем, в РСЗО - полное у ОВД (800 Ураганов...).

Другое дело, что мне не нравится рапределение артиллерии... Но это уже более узкий вопрос.

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dargot
К Рядовой-К (14.06.2005 17:29:43)
Дата 15.06.2005 05:58:21

Re: По артиллерии...

Приветствую!

>Качественное преимущество в дивизионной ствольной у НАТО,
 Хммм... Ну, у США - может быть... Хотя тоже не совсем очевидно.

>Другое дело, что мне не нравится рапределение артиллерии... Но это уже более узкий вопрос.

Кстати, а чем?

С уважением, Dargot.
От Aer
К Гриша (13.06.2005 22:04:34)
Дата 13.06.2005 22:23:36

контрбатарейный огонь выносится артиллерией :) (-)
От Гриша
К Aer (13.06.2005 22:23:36)
Дата 13.06.2005 22:36:04

Артиллерия выносится авиацией (-)
От Aer
К Гриша (13.06.2005 22:36:04)
Дата 14.06.2005 23:25:38

авиация выносится ПВО и ВВС (-)
От Рядовой-К
К Гриша (13.06.2005 22:36:04)
Дата 14.06.2005 17:29:54

Re: Артиллерия выносится...

Артиллерийские позиции прикрываются ПВО в первую очередь наравне с ПУ и КП всякими.
И не слишком ли много вы задач для авиации нацедили? А тебе танковые с мотострелковыми части мочить, и тебе ПУ и КП, и обозы с коммуникациями изволь отметить, и артиллерию забей ... и т.д. и т.п. :))) Уверяю вас - не хватитс сил. Никак. Физически!

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dragoon
К Dargot (13.06.2005 16:22:09)
Дата 13.06.2005 17:09:52

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>не говоря уже о всяких там немцах...
А зря Вы недооцениваете Бундесвер и "Британскую Рейнскую Армию"(кстати считалось самым боеготовым соединением в НАТО)...

С ув.
От Рядовой-К
К Dragoon (13.06.2005 17:09:52)
Дата 13.06.2005 21:58:18

Re: ДЕСЯТЬ ТЕЗИСОВ...

>>не говоря уже о всяких там немцах...
>А зря Вы недооцениваете Бундесвер и "Британскую Рейнскую Армию"(кстати считалось самым боеготовым соединением в НАТО)...
Никто их не недооценивает. Просто не надо считать их чем-то непреодолимо сильным - это далеко не так.

>С ув.
Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru