От Dargot
К Андрей
Дата 14.06.2005 05:00:02
Рубрики Современность; Танки; Политек;

Re: Кто о...

Приветствую!

>>>До 42-43 гг. общее превосходство как раз было у японцев. Но именно тогда американцы одержали ряд крупных побед. Мидуэй например.
>>
>> Угу. Читая японские шифры. Такой халявы два раза не выпадает... Потом, мы не про Мидуэй, а про прерывание грузопотоков.
>
>И что шифры помогли американцам потопить несколько лучших авианосцев японцев?
> При этом уступая им в силах.
 Шифры помогли неожиданно для противника сосредоточить в нужное время в нужном месте все наличные силы.

>>Поправьте меня, если я ошибаюсь - не очень хорошо знаю историю войны на Тихом Океане, но до 1942 включительно японцы вполне себе возили что надо и куда надо...
>
>Возили, и что? Тогда американцы уступали японцам в силах, а после возить стало уже затруднительно.

Вынужден напомнить начало дискуссии:
>>>>>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.
>>>>
>>>> На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.
Собственно, что я и говорил. У американцев не получалось серьезно давить на коммуникации японцев до того момента, как они добились превосходство в силах... Соответственно, достижения той же цели в условиях, когда у нас такого превосходства нет, мне сомнительно.

>>>> Надо учитывать тот факт, что заброневое действие противотанковых средств в ВОВ было меньше, чем в 1980-е...
>>>
>>>Но и стойкость брони тоже возросла?
>> Не надо путать бронепробиваемость и заброневое действие:). 120-мм БПС не просто пробивает более толстую броню, нежели 88-мм, пробив броню, он наносит значительно большие разрушения. Аналогично и 120+ мм кумулятивная БЧ ПТРК против 75-мм КС...
>
>Он конечно нанесет большие разрушения, если ПРОБЬЕТ броню. Вот я и спрашиваю: стойкость брони возросла?

А причем тут это? Мы же говорим о проценте пораженных танков (то есть тех ,броня которых уже пробита), поддающихся восстановлению. Я указываю на то, что увеличившееся со времен ВОВ заброневое действие снарядов кменьшает количество подбитых танков, поддающихся восстановлению.

>>>> Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...
>>>
>>>Эти деньги уже были потрачены, на постройку ПЛАРК.
>>
>> И правильно. Чем строить заведомо меньше авианосцев, чем американцы,
>
>А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?
 С того, что денег у нас меньше, а приоритетным направлением явяется сухопутное: если не удастся размочалить НАТО в Европе танками, все эти авианосцы вообще обесцеиваются...

>>построим "ассиметричный ответ" - подводные лодки. Так у нас хотя бы есть шанс.
>
>С ассиметричным ответом ни у кого не получилось. Немцы дважды пытались одними лодками задушить Англию, не получилось.
 А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (14.06.2005 05:00:02)
Дата 14.06.2005 08:24:19

Re: Кто о...

>Приветствую!

>>>>До 42-43 гг. общее превосходство как раз было у японцев. Но именно тогда американцы одержали ряд крупных побед. Мидуэй например.
>>>
>>> Угу. Читая японские шифры. Такой халявы два раза не выпадает... Потом, мы не про Мидуэй, а про прерывание грузопотоков.
>>
>>И что шифры помогли американцам потопить несколько лучших авианосцев японцев?
>> При этом уступая им в силах.
> Шифры помогли неожиданно для противника сосредоточить в нужное время в нужном месте все наличные силы.

И что? У американцев было ТРИ авианосца, японцы задействовали для операции СЕМЬ авианосцев.

Результат думаю вам известен. Потери 4 к одному, да и "Йорктаун" повидимому можно было спасти, если бы был выделен достаточно мощный корабль для буксировки.

Так что Мидуэй это как раз тот случай, когда меньшими силами чем у противника можно сорвать его операцию.

>>>Поправьте меня, если я ошибаюсь - не очень хорошо знаю историю войны на Тихом Океане, но до 1942 включительно японцы вполне себе возили что надо и куда надо...
>>
>>Возили, и что? Тогда американцы уступали японцам в силах, а после возить стало уже затруднительно.
>
>Вынужден напомнить начало дискуссии:
>>>>>>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.
>>>>>
>>>>> На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.
>Собственно, что я и говорил. У американцев не получалось серьезно давить на коммуникации японцев до того момента, как они добились превосходство в силах... Соответственно, достижения той же цели в условиях, когда у нас такого превосходства нет, мне сомнительно.

Ну дак Тихий океан большой, японцы высадились во многих местах, невозможно "давить на коммуникации" везде и сразу. Даже когда у американцев стало много авианосцев, они концентрировались на одном-двух объектах.

Нам же надо было прервать коммуникации в одном месте.

>>>>> Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...
>>>>
>>>>Эти деньги уже были потрачены, на постройку ПЛАРК.
>>>
>>> И правильно. Чем строить заведомо меньше авианосцев, чем американцы,
>>
>>А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?
> С того, что денег у нас меньше, а приоритетным направлением явяется сухопутное: если не удастся размочалить НАТО в Европе танками, все эти авианосцы вообще обесцеиваются...

Действительно денег меньше, но вот 20 ПЛАРК пр.949 деньги нашли. Два таких ПЛАРК это как один "Адм. Кузнецов", двадцать = 10 "Кузнецовых". На двадцать ПЛАРК деньги есть, а на 10 "Кузнецовых" денег нет.

>>>построим "ассиметричный ответ" - подводные лодки. Так у нас хотя бы есть шанс.
>>
>>С ассиметричным ответом ни у кого не получилось. Немцы дважды пытались одними лодками задушить Англию, не получилось.
> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.

А что немцам получалось "затруднить"?

У немцев бы "получилось", если бы результатом подводной войны стала десантная операция в Британии. Ослабить Британию, а затем высадиться на Остров. Такой операции мы не наблюдаем.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (14.06.2005 08:24:19)
Дата 15.06.2005 05:10:58

Re: Кто о...

Приветствую!

>>>И что шифры помогли американцам потопить несколько лучших авианосцев японцев?
>>> При этом уступая им в силах.
>> Шифры помогли неожиданно для противника сосредоточить в нужное время в нужном месте все наличные силы.
>
>И что? У американцев было ТРИ авианосца, японцы задействовали для операции СЕМЬ авианосцев.

Если мне не изменяет память, непосредственно у Мидуэя было ЧЕТЫРЕ японских авианосца. И не было линейных кораблей.
Можно расценивать то, что американцы умудрились навалиться всеми своими силами на часть японских (три авианосца + база против четырех авианосцев - не такуж и плохо), как результат чтения ими шифров, можно - как результат просчестов японского командования, вывод один: на такую халяву больше рассчитывать не стоит.

>>>>>>>А вот американцам в войне на Тихом океане это вполне удалось.
>>>>>>
>>>>>> На Тихом океане общее превосходство в силах было у американцев. В нашем случае, это не так.
>>Собственно, что я и говорил. У американцев не получалось серьезно давить на коммуникации японцев до того момента, как они добились превосходство в силах... Соответственно, достижения той же цели в условиях, когда у нас такого превосходства нет, мне сомнительно.
>
>Ну дак Тихий океан большой, японцы высадились во многих местах, невозможно "давить на коммуникации" везде и сразу. Даже когда у американцев стало много авианосцев, они концентрировались на одном-двух объектах.

>Нам же надо было прервать коммуникации в одном месте.
 Это означает, что противник также будет охранять это место всеми наличными силами, что приведет к бою главных сил нашего флота с заведомо превосхоящим по численности противником...

>>>>>> Будет ли оно того стоить? Корабль - это много непостроенных танков. А Вы предлагаете строить много авианосцев и играть с американцами на их поле...
>>>>>
>>>>>Эти деньги уже были потрачены, на постройку ПЛАРК.
>>>>
>>>> И правильно. Чем строить заведомо меньше авианосцев, чем американцы,
>>>
>>>А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?
>> С того, что денег у нас меньше, а приоритетным направлением явяется сухопутное: если не удастся размочалить НАТО в Европе танками, все эти авианосцы вообще обесцеиваются...
>
>Действительно денег меньше, но вот 20 ПЛАРК пр.949 деньги нашли. Два таких ПЛАРК это как один "Адм. Кузнецов", двадцать = 10 "Кузнецовых". На двадцать ПЛАРК деньги есть, а на 10 "Кузнецовых" денег нет.

Верно. потому, что десять "Кузнецовых" потонут в генеральном сражении в Норвежском море, данном против численно превосходящего противника и в радиусе досягаемости его береговой авиации с Исландии и Великобритании. А ПЛАРК "проскочат" в Атлантику и пару-то недель будут мешать авианосцам отлавливать наши ПЛ, топящие транспорты.

>>>>построим "ассиметричный ответ" - подводные лодки. Так у нас хотя бы есть шанс.
>>>
>>>С ассиметричным ответом ни у кого не получилось. Немцы дважды пытались одними лодками задушить Англию, не получилось.
>> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.
>
>А что немцам получалось "затруднить"?

Да, конечно. Вы, думаю, и без меня знаете цифры потопленного тоннажа в 1940-1941-м...

>У немцев бы "получилось", если бы результатом подводной войны стала десантная операция в Британии. Ослабить Британию, а затем высадиться на Остров. Такой операции мы не наблюдаем.

Переходите к количественному анализу,от качественного:).

С уважением, Dargot.
От Алекс Антонов
К Андрей (14.06.2005 08:24:19)
Дата 14.06.2005 22:58:49

Re: Кто о...

>>>А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?
>> С того, что денег у нас меньше, а приоритетным направлением явяется сухопутное: если не удастся размочалить НАТО в Европе танками, все эти авианосцы вообще обесцеиваются...

>Действительно денег меньше, но вот 20 ПЛАРК пр.949 деньги нашли. Два таких ПЛАРК это как один "Адм. Кузнецов", двадцать = 10 "Кузнецовых".

Один "Нимиц" стоил трех "Кузнецовых", если не больше. "Кузнецовы", даже в десятером, до Атлантики бы дошли, их бы раньше перетопили. ПЛАРКов же было не двадцать, а больше, и их бы конечно тоже перетопили, но не за несколько дней у Норвегии как "Кузнецовых", а за несколько десятков дней, и в Атлантике... а до того они бы создавали не только "смутную" (смотреть историю последнего боевого выхода "Принца Уэльского" с "Рипалсом"), а в первую голову действенную угрозу морским коммуникациям НАТО в Атлантике.

>На двадцать ПЛАРК деньги есть, а на 10 "Кузнецовых" денег нет.

Стоит признать что от двадцати ПЛАРК пр.949 можно было ожидать гораздо большего вреда атлантическим коммуникациям противника чем от десятка "Кузнецовых".

>> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.

>А что немцам получалось "затруднить"?

Немцы проиграли битву за Атлантику на измор, за несколько лет проиграли. В то же время стоит признать что их удары по атлантическим коммуникациям в начале этой битвы были просто сокрущающими. В рамках войны ОВД-НАТО в Европе от советского ВМФ никто не требовал измором выйграть битву за Атлантику, требовалось в первые дни (максимум недели) накрушить как можно больше транспортов идущих из США в Европу, для чего подводные рейдеры подходили гораздо лучше таких "солдат" генеральных сражений на Море - какими с 1941-го были авианосцы.

>У немцев бы "получилось", если бы результатом подводной войны стала десантная операция в Британии. Ослабить Британию, а затем высадиться на Остров. Такой операции мы не наблюдаем.

ОВД и НАТО отнюдь не разделял "большой противотанковый ров заполненый соленой водой". Для выхода танковых колонн к Парижу десантная операция не требовалась. :-)
От Андрей
К Алекс Антонов (14.06.2005 22:58:49)
Дата 15.06.2005 00:09:44

Re: Кто о...

>>>>А с чего вы взяли, что авианосцев у нас было бы заведомо меньше?
>>> С того, что денег у нас меньше, а приоритетным направлением явяется сухопутное: если не удастся размочалить НАТО в Европе танками, все эти авианосцы вообще обесцеиваются...
>
>>Действительно денег меньше, но вот 20 ПЛАРК пр.949 деньги нашли. Два таких ПЛАРК это как один "Адм. Кузнецов", двадцать = 10 "Кузнецовых".
>
> Один "Нимиц" стоил трех "Кузнецовых", если не больше. "Кузнецовы", даже в десятером, до Атлантики бы дошли, их бы раньше перетопили.

"Кузя" был приведен для примера. Вместо 10 "Кузнецовых" можно было построить 5 более мощных авианосцев, вполне сравнимых с "Нимицем".

>ПЛАРКов же было не двадцать, а больше, и их бы конечно тоже перетопили, но не за несколько дней у Норвегии как "Кузнецовых", а за несколько десятков дней, и в Атлантике... а до того они бы создавали не только "смутную" (смотреть историю последнего боевого выхода "Принца Уэльского" с "Рипалсом"), а в первую голову действенную угрозу морским коммуникациям НАТО в Атлантике.

1. И что что ПЛАРК было больше? Подобраться к авианосному ордеру, да впрочем и к любому другому, для ПЛАРК было затруднительно, против них бы работало буквально все, начиная от СОСУС'а, надводных кораблей и подводных лодок, и заканчивая авиацией ПЛО. Без прикрытия с воздуха это затруднительно. Кто-то должен отвлекать на себя внимание.

2. Даже "Кузя", не говоря уже о перспективных авианосцах ("Варяг" "Ульяновск"), обеспечивал лучшие условия стрельбы для ПЛАРК, чем без него. Можно было обеспечить внешнее целеуказание средствами авианосца, обеспечить прикрытие ПЛАРК на рубеже пуска ракет от авиации ПЛО, даже предполагалось (на "Ульяновске") сопровождение выпущенного залпа ракет истребителями, чтобы связать боем перехватчики противника.

3. "Принц Уэльский" с "Рипалсом" были потоплены АВИАЦИЕЙ, а не подводными лодками. Для чего ваш пример? Для доказания мне мощи авиации, так я об этом знал.

>>На двадцать ПЛАРК деньги есть, а на 10 "Кузнецовых" денег нет.
>
> Стоит признать что от двадцати ПЛАРК пр.949 можно было ожидать гораздо большего вреда атлантическим коммуникациям противника чем от десятка "Кузнецовых".

Очень сомневаюсь. Т.к. ПЛАРК'и строились для противодействия американским АУГ, под это они затачивались. Применять их против чего-то другого очень накладно, разве что устаревшие лодки.

Десяток "Кузнецовых", или 6-7 "Ульяновск'ов", по крайней мере могли прикрыть свои корабли авиационным зонтиком ПВО, и обеспечить внешнее целеуказание тоже могли. А ПЛАРК самиму надо указывать на цель, и прикрывать от ПЛО противника.

>>> А нам не недо "задушить", нам надо "затруднить" - а это у немцев вполне себе получалось.
>
>>А что немцам получалось "затруднить"?
>
> Немцы проиграли битву за Атлантику на измор, за несколько лет проиграли. В то же время стоит признать что их удары по атлантическим коммуникациям в начале этой битвы были просто сокрущающими.

Так чего они сокрушили???

Сокрушающий удар, это если противник получив его, если и жив, то стоит на коленях и молит о пощаде. Англия что молила о пощаде?

Может удар и был сокрушающим, но Британию он сокрушить не смог. А значит немцы промахнулись.

>В рамках войны ОВД-НАТО в Европе от советского ВМФ никто не требовал измором выйграть битву за Атлантику, требовалось в первые дни (максимум недели) накрушить как можно больше транспортов идущих из США в Европу, для чего подводные рейдеры подходили гораздо лучше таких "солдат" генеральных сражений на Море - какими с 1941-го были авианосцы.

А почему такая увязка, неделя-две и не более? Может быть опасались прибытия американских резервов? И хотели закончить до этого срока.

>>У немцев бы "получилось", если бы результатом подводной войны стала десантная операция в Британии. Ослабить Британию, а затем высадиться на Остров. Такой операции мы не наблюдаем.
>
> ОВД и НАТО отнюдь не разделял "большой противотанковый ров заполненый соленой водой". Для выхода танковых колонн к Парижу десантная операция не требовалась. :-)

Есть "противотанковый ров" или нет, это не отменяет стремления командования нанести удары по транспортным путям на как можно большую глубину, и потери войскам как можно раньше, до их вступления в бой.

С уважением
От Claus
К Андрей (14.06.2005 08:24:19)
Дата 14.06.2005 19:42:58

Re: Кто о...


>Так что Мидуэй это как раз тот случай, когда меньшими силами чем у противника можно сорвать его операцию.

Надо только добавить "при условии, что противник капитально лопухнется". По большому счету при минимально грамотных действиях японцев американцы Мидуэй обязанны были проиграть, независимо от возможности читать шифры.