|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
08.06.2005 03:01:22
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Ещё раз о финских потерях в зимней войне
Как известно, в книге Кривошеева «Россия и СССР в войнах...» на с.212 по этому поводу сказано следующее: «По финским источникам людские потери Финляндии в войне 1939-1940 гг. составили 48243 чел. убитыми, 43 тыс. чел. ранеными» и стоит сноска: «За рубежом», 1989, №48, с.18.
Хотя эти цифры неоднократно обсуждались на форуме, см. например:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/440/440134.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/652/652887.htm
тем не менее, никто из участников дискуссий почему-то не поинтересовался, что именно написано в указанном номере газеты «За рубежом» (если кто-то это всё же сделал, приношу ему извинения, мне поиском в архивах форума ничего найти не удалось).
Итак, оказалось, что в «За рубежом» №48 за 1989 год на с.18 опубликован перевод статьи подполковника генштаба Финляндии Хельге Сеппяля «Как проходили сражения», первоначально напечатанной в финском издании «Мааилма я ме». По поводу финских потерь Сеппяля пишет следующее:
«Финляндия потеряла в "зимней войне" более 23000 человек убитыми, более 43000 человек ранеными. При бомбёжках, в том числе торговых кораблей, были убиты 25243 человека».
Таким образом, кривошеевские 48243 человека получаются как 23000 + 25243. Причём, если я правильно понял Сеппяля, 25243 — фактически потери мирного населения от бомбёжек. А теперь традиционный вопрос: насколько эту цифру можно считать достоверной?
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
И.Пыхалов (08.06.2005 03:01:22)
|
|
Дата
|
08.06.2005 14:01:28
|
даже по численности армии куча неясностей
По Мельтюхову, Все ВС Финляндии на 30.11. составляли 265 тысяч человек.
По отдельным родам войск и военизированным формированиям (из Широкорада):
- флот - 7,3 тыс.чел.
- силы береговой обороны - 29,3 тыс.чел. (из них на Ладоге и в районе Виипури - 8,5 тыс.чел. и именно на них приходится бОльшая часть потерь флота в 3,4 тыс.чел)
- корпус пограничной стражи - 6 (мирное время)
- шюцкор - 100 (мирное время)
- Лотта Свярд - 90 (мирное время)
- армия - 37 (мирное время) 127 (после мобилизации)
Вместе с тем Широкорад упоминает, что вместе с военизированными организациями численность армии к началу войны составила 530-550 тыс.чел, в т.ч. 130 тыс чел - женщин.
С уважением
По численности армии
>По Мельтюхову, Все ВС Финляндии на 30.11. составляли 265 тысяч человек.
«Однако мобилизованная в 1939 г. армия была достаточно велика. В сухопутных войсках насчитывалось около 250 тыс. человек. Всего же на военной службе в соответствии со всеми принятыми законами по обороне находилось 337 тыс. человек»
(Вихавайнен Т. Экономика и общество Финляндии военного времени // Зимняя война 1939–1940. Книга первая. Политическая история. М., 1998. С.203)
Сеппяля в упоминавшейся статье в «За рубежом» тоже указывает численность финских вооружённых сил на начало войны в 337 тысяч.
Постился адрес какого-то викингского сайта
скандинавского то есть с данными по войнам финляндии - с вооружением, численностью, частями. Правда без разбивки л/с по соединениям.
Перед Зимней ок. 350 тыс. "men in arms", перед 22 июня - 475.
Так что может викинги считали и без вумен.
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Паршев (08.06.2005 15:34:50)
|
|
Дата
|
08.06.2005 18:08:18
|
не надо ля-ля (+)
>Перед Зимней ок. 350 тыс. "men in arms
В Зимнюю войну - 12 дивизий.
В 1936 - 3 дивизии, егерская бригада, кавбригада.
Общая численность армии мирного времени (по советским данным) - 1.597 офицеров, 2.695 офиц. резерва и унтер-офиц. и 21.445 рядовых.
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Волк (08.06.2005 18:08:18)
|
|
Дата
|
08.06.2005 18:21:44
|
так получается, их всех убили? 8- [ ] (-)
Предварительно ранив 8- [ ] (-)
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Паршев (08.06.2005 18:30:26)
|
|
Дата
|
08.06.2005 19:32:45
|
причем все фины были ранены дважды, потом - контрольный выстрел (-)
|
От
|
kcp
|
|
К
|
mpolikar (08.06.2005 19:32:45)
|
|
Дата
|
09.06.2005 19:01:20
|
Оооо батенька, хоронили, выкапывали и снова стреляли.... (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
И.Пыхалов (08.06.2005 03:01:22)
|
|
Дата
|
08.06.2005 13:20:39
|
Re: Ещё раз...
>Итак, оказалось, что в «За рубежом» №48 за 1989 год на с.18 опубликован перевод статьи подполковника генштаба Финляндии Хельге Сеппяля «Как проходили сражения», первоначально напечатанной в финском издании «Мааилма я ме». По поводу финских потерь Сеппяля пишет следующее:
>«Финляндия потеряла в "зимней войне" более 23000 человек убитыми, более 43000 человек ранеными. При бомбёжках, в том числе торговых кораблей, были убиты 25243 человека».
по сообщению штаба ЛВО от 3.6.40, "В Финляндии официально объявлено , что финские потери во время финско-советского конфликта составили 66 406 человек, в том числе 2 594 офицера, 11 564 унтер-офицера и 52 248 солдат. Убито - 19 576 человек, пропало без вести - 3263, ранено - 43 с половиной тысячи человек."
Далее в тексте эти данные подвергаются сомнению. Что, впрочем, совершенно ожидаемо.
С уважением
вот финские окончательные данные
1. Потери Вооруженных сил KIA MIA WIA Всего
Сухопутные войска 17 005 3 781 44 414 63 200
Флот** 1 013 282 2 204 3 399
Авиация 47 28 54 129
Тыловые части 33 44 77
Резерв Ставки ГК 41 10 78 129
В госпиталях 1 437 (-1 437)*
Итого 19 576 4 101 43 357 67 034
Из MIA вернулось: (-847)* 200 (-647)*
Из MIA признано убитыми: 1 820 (-1 820)*
Общие потери ВС: 21 396 1 434 43 557 66 387
2. Потери гражданского населения
Женского:*** 494 ? ? 494
Мужского: 470 ? ? 470
Плавсостава торгового флота 65 ? ? 65
Итого 1 029 ? ? 1 029
3. Общие потери 22 425 1 434 43 557 67 416
* Знак (-) означает, что число уже включено в общее количество потерь
** В том числе береговые части, подчиненные флоту
*** Среди них 68 лотт – вольнонаемного и добровольного женского вспомогательного персонала армии
Источник - "Принимай нас, Суоми-красавица", СПб, 1999
С уважением
видимо, не окончательные
"После 1945 года финны признали потерю в "Зимней войне" 48,3 тысяч солдат убитыми, 45 тысяч ранеными и 806 человек пленными. Всего 94106 человек, т.е. приблизительно в три раза меньше, чем аналогичные потери РККА. Автор считает, что и эти финские данные занижены. Так, в цифру потерь следует включить не только солдат регулярных войск, но также бойцов и сотрудников шюцкора, других военизированных организаций (например, "Лотта Свярд"), принимавших прямое или косвенное участие в боевых действиях."
militera.lib.ru/research/shirokorad/index.html
С уважением
Re: видимо, не...
>"После 1945 года финны признали потерю в "Зимней войне" 48,3 тысяч солдат убитыми, 45 тысяч ранеными и 806 человек пленными. Всего 94106 человек, т.е. приблизительно в три раза меньше, чем аналогичные потери РККА. Автор считает, что и эти финские данные занижены. Так, в цифру потерь следует включить не только солдат регулярных войск, но также бойцов и сотрудников шюцкора, других военизированных организаций (например, "Лотта Свярд"), принимавших прямое или косвенное участие в боевых действиях."
ну, да - Лотт поубивали немерянное число...
48 тысяч убитых и 45 тысяч раненых при 800 пленных не смущают?
Я после этой цитаты никогда и не загляну в писания Широкорада. Даже если он мне предложит заплатить за взгляд.
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Волк (08.06.2005 17:54:03)
|
|
Дата
|
08.06.2005 18:17:24
|
Re: видимо, не...
>>"После 1945 года финны признали потерю в "Зимней войне" 48,3 тысяч солдат убитыми, 45 тысяч ранеными и 806 человек пленными. Всего 94106 человек, т.е. приблизительно в три раза меньше, чем аналогичные потери РККА. Автор считает, что и эти финские данные занижены. Так, в цифру потерь следует включить не только солдат регулярных войск, но также бойцов и сотрудников шюцкора, других военизированных организаций (например, "Лотта Свярд"), принимавших прямое или косвенное участие в боевых действиях."
>
>ну, да - Лотт поубивали немерянное число...
Не исключаю, так как участие женщин в финской армии было столь же массовым, как и в советской.
>48 тысяч убитых и 45 тысяч раненых при 800 пленных не смущают?
1,5 процента... Нет, не смущают, поскольку я уже видел в Кривошееве:
Безвозвратные людские потери вооруженных сил стран-союзниц Германии на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г.
страна KIA+MIA попало в плен
Венгрия 295300 513766 (174%)
Италия 43910 48957 (111%)
Румыния 245388 229682 (94%)
Финляндия 82000 2377 (3%)
Словакия 1565 5200 (332%)
>Я после этой цитаты никогда и не загляну в писания Широкорада. Даже если он мне предложит заплатить за взгляд.
С уважением
Re: видимо, не...
Привет!
>Не исключаю, так как участие женщин в финской армии было столь же массовым, как и в советской.
>>48 тысяч убитых и 45 тысяч раненых при 800 пленных не смущают?
>
>1,5 процента... Нет, не смущают, поскольку я уже видел в Кривошееве:
Смущает другое - такое соотношение убитых и раненых 1:1, было бы при этом еще тысяч 80 пленных, можно было бы говорить о том, что большинство раненых попало в плен.
Нормальное соотношение убитых : раненых где-то между 1:3 и 1:4.
Владимир
|
От
|
Владислав
|
|
К
|
Iva (08.06.2005 18:44:01)
|
|
Дата
|
10.06.2005 03:55:46
|
Re: видимо, не...
>Смущает другое - такое соотношение убитых и раненых 1:1, было бы при этом еще тысяч 80 пленных, можно было бы говорить о том, что большинство раненых попало в плен.
Это как раз вполне нормальное соотношение для проигранного сражения, завершившегося отступлением. Много людей попадает в плен, много раненых гибнет, не получив своевременной медицинской помощи
>Нормальное соотношение убитых : раненых где-то между 1:3 и 1:4.
Для современной войны -- да. Во Второй мировой такое соотношение было характерно только для успешного наступления либо удачной обороны. Загляните в того же Кривошеева ;-)
С уважением
Владислав
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Владислав (10.06.2005 03:55:46)
|
|
Дата
|
10.06.2005 10:27:28
|
Re: видимо, не...
Привет!
>>Смущает другое - такое соотношение убитых и раненых 1:1, было бы при этом еще тысяч 80 пленных, можно было бы говорить о том, что большинство раненых попало в плен.
>
>Это как раз вполне нормальное соотношение для проигранного сражения, завершившегося отступлением. Много людей попадает в плен, много раненых гибнет, не получив своевременной медицинской помощи
И где много попавших в плен? на 40 тыс убитвых и 40 тыс. раненых 800 чел пленных.
>>Нормальное соотношение убитых : раненых где-то между 1:3 и 1:4.
>
>Для современной войны -- да. Во Второй мировой такое соотношение было характерно только для успешного наступления либо удачной обороны. Загляните в того же Кривошеева ;-)
Не понял. Вы о пленных или о раненых, в целом по войне.
Владимир
|
От
|
Владислав
|
|
К
|
Iva (10.06.2005 10:27:28)
|
|
Дата
|
11.06.2005 03:32:50
|
Re: видимо, не...
Доброе время суток!
>>Это как раз вполне нормальное соотношение для проигранного сражения, завершившегося отступлением. Много людей попадает в плен, много раненых гибнет, не получив своевременной медицинской помощи
>
>И где много попавших в плен? на 40 тыс убитвых и 40 тыс. раненых 800 чел пленных.
Я говорил о раскладе, типичном для проигранного сражения времен ВМВ. В этом случае соотношение раненых к убитым и пропавшим без вести могло быть не 1 : 1, а 1 : 2 или даже 1 : 3.
>>>Нормальное соотношение убитых : раненых где-то между 1:3 и 1:4.
>>
>>Для современной войны -- да. Во Второй мировой такое соотношение было характерно только для успешного наступления либо удачной обороны. Загляните в того же Кривошеева ;-)
>
>Не понял. Вы о пленных или о раненых, в целом по войне.
Об отношении числа раненых к общему числу безвозвратных потерь.
С уважением
Владислав
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Владислав (11.06.2005 03:32:50)
|
|
Дата
|
11.06.2005 07:58:25
|
Re: видимо, не...
Привет!
>>И где много попавших в плен? на 40 тыс убитвых и 40 тыс. раненых 800 чел пленных.
>
>Я говорил о раскладе, типичном для проигранного сражения времен ВМВ. В этом случае соотношение раненых к убитым и пропавшим без вести могло быть не 1 : 1, а 1 : 2 или даже 1 : 3.
К убитым и пропавшим к безвести. Это совсем другое дело, так как при проигранных у вас есить много пленных ( пропавших без вести). А тут количество пленных мало.
>Об отношении числа раненых к общему числу безвозвратных потерь.
А я к убитым.
Владимир
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
Iva (08.06.2005 18:44:01)
|
|
Дата
|
08.06.2005 19:31:28
|
В качестве альтернативной версии
>Смущает другое - такое соотношение убитых и раненых 1:1, было бы при этом еще тысяч 80 пленных, можно было бы говорить о том, что большинство раненых попало в плен.
можно допустить, что большинство финских раненых погибло от несвоевременного оказания помощи (замерзло) на поле боя... Оттого, мол, и паритет.
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
mpolikar (08.06.2005 19:31:28)
|
|
Дата
|
09.06.2005 20:45:01
|
Re: В качестве...
>можно допустить, что большинство финских раненых погибло от несвоевременного оказания помощи (замерзло) на поле боя... Оттого, мол, и паритет.
Нет, это все произошло из-за небольшого размера первоначальной финской армии. Медслужбы были рассчитаны на оказание помощи ~40 тыс. раненым, а остальных пришлось списать.
Сами понимаете - истребитель или пушку можно прикупить в Англии или Франции, а врача несколько лет учить надо.
лопата
|
От
|
YKB
|
|
К
|
mpolikar (08.06.2005 19:31:28)
|
|
Дата
|
09.06.2005 09:56:34
|
Re: В качестве...
>>Смущает другое - такое соотношение убитых и раненых 1:1, было бы при этом еще тысяч 80 пленных, можно было бы говорить о том, что большинство раненых попало в плен.
>
>можно допустить, что большинство финских раненых погибло от несвоевременного оказания помощи (замерзло) на поле боя... Оттого, мол, и паритет.
А что, они только зимой и воевали? Или медсанчасти у них в структуру армии не входят?
|
От
|
mpolikar
|
|
К
|
YKB (09.06.2005 09:56:34)
|
|
Дата
|
09.06.2005 11:29:01
|
речь идет именно о "Зимней войне" 39-40 (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
mpolikar (08.06.2005 19:31:28)
|
|
Дата
|
08.06.2005 20:56:11
|
Ну в это крайне слабо вериться.
Привет!
Даже по одному сражению, не говоря уже по войне в целом.
Владимир
Не вдаваясь в полемику...
>Не исключаю, так как участие женщин в финской армии было столь же массовым, как и в советской.
Не было лотт на фронте. Не было. Все в тылу были. Поэтому их массовые потери от действий советской авиации по финским тылам выглядят сомнительно.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Kirill (08.06.2005 18:38:30)
|
|
Дата
|
08.06.2005 19:03:10
|
Re: Не вдаваясь
>>Не исключаю, так как участие женщин в финской армии было столь же массовым, как и в советской.
>Не было лотт на фронте. Не было. Все в тылу были.
А как прокомментируете это:
?
>Поэтому их массовые потери от действий советской авиации по финским тылам выглядят сомнительно.
в "Принимай нас, Суоми-красавица" приводится статистика жертв советских авианалетов:
956 убитых, 540 тяжело раненых и 1300 легко раненых.
Из них 848 убитых - из числа мирного населения.
Среди городского населения: Хельсинки - 97 чел, Выборга - 60 чел, всего 676 человек в 20 городах.
С уважением
Re: Не вдаваясь
>А как прокомментируете это:
Так и прокомментирую: полная лажа, остающаяся на совести того, кто придумал подпись под этой фотографией.
Ни в одном финском документе, ни в одних воспоминаниях, что переводил я с грехом пополам и что переводил Баир Иринчеев с гораздо большим успехом, нет упоминаний о женщинах ни на передовой, ни в ближайшем тылу.
>в "Принимай нас, Суоми-красавица" приводится статистика жертв советских авианалетов:
>956 убитых, 540 тяжело раненых и 1300 легко раненых.
>Из них 848 убитых - из числа мирного населения.
>Среди городского населения: Хельсинки - 97 чел, Выборга - 60 чел, всего 676 человек в 20 городах.
Ну так неизвестно, сколько из этих жертв составили лотты.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Kirill (08.06.2005 20:23:52)
|
|
Дата
|
08.06.2005 20:28:50
|
Re: Не вдаваясь
>Ну так неизвестно, сколько из этих жертв составили лотты.
Да Сила с этими лоттами... Собственно, не о них речь в основном
С уважением
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
И.Пыхалов (08.06.2005 03:01:22)
|
|
Дата
|
08.06.2005 11:21:01
|
20 тыс - это была цифра, опубликованная финнами сразу после войны,
вроде бы где-то в мае, и она с тех пор не корректировалась. Поэтому возникает тоже традиционный вопрос: а чего ж тогда финны при таких небольших потерях, имея 350 тыс. армию, сдались тогда?
И Сеппяля судя по тексту не утверждает, что при бомбёжках погибли именно мирные граждане. Возможно, маленькие хитрости военно-пропагандистской статистики.
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Паршев (08.06.2005 11:21:01)
|
|
Дата
|
08.06.2005 12:25:37
|
Re: 20 тыс...
> Поэтому возникает тоже традиционный вопрос: а чего ж тогда финны при таких небольших потерях, имея 350 тыс. армию, сдались тогда?
Да просто Маннергейм заставил финнов сдаться. Надавил своим авторитетом - "я, мол, был генералом русской армии... туда-сюда..."
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Волк (08.06.2005 12:25:37)
|
|
Дата
|
08.06.2005 12:40:09
|
А примерно так и было, видимо
только напирал он больше на то, что пехота кончилась, а куда дальше воевать без пехоты-то?
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Паршев (08.06.2005 12:40:09)
|
|
Дата
|
08.06.2005 13:08:35
|
да ну??? Та шо вы говорите???
>только напирал он больше на то, что пехота кончилась, а куда дальше воевать без пехоты-то?
а шо ж осталось? танковые войска? авиация? Артиллерия? Вот этого как раз у финнов не было.
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Волк (08.06.2005 13:08:35)
|
|
Дата
|
08.06.2005 13:16:18
|
Re: да ну???...
>>только напирал он больше на то, что пехота кончилась, а куда дальше воевать без пехоты-то?
>
>а шо ж осталось? танковые войска? авиация? Артиллерия? Вот этого как раз у финнов не было.
Именно авиация (к окончанию войны более многочисленная, чем к ее началу) и флот.
Перед войной Финляндия имела 41 исправный истребитель и 15 в ремонте, в ходе войны и непосредственно после нее получила около 170 истребителей.
С уважением
Re: да ну???...
>Перед войной Финляндия имела 41 исправный истребитель и 15 в ремонте, в ходе войны и непосредственно после нее получила около 170 истребителей.
мощная сила, слов нет. А от пехоты ничего не осталось? С кем же РККА воевала в Виипури в день заключения перемирия? Может - с местными хулиганами?
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Волк (08.06.2005 13:19:48)
|
|
Дата
|
08.06.2005 13:59:00
|
Re: да ну???...
>>Перед войной Финляндия имела 41 исправный истребитель и 15 в ремонте, в ходе войны и непосредственно после нее получила около 170 истребителей.
>
>мощная сила, слов нет. А от пехоты ничего не осталось? С кем же РККА воевала в Виипури в день заключения перемирия? Может - с местными хулиганами?
Я не поддерживаю тезис Паршева, я лишь советую не отвечать ему не более корректными. Авиация у Финляндии оставалась, впрочем и пехота - тоже.
Только вот несколько не в том количестве и не там, где требовалась особенно остро "в день заключения перемирия".
С уважением
Собственно, "тезис Паршева"
заключается в неявном утверждении, что потери Финляндии были существенно выше заявляемых финнами.
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Паршев (08.06.2005 15:49:57)
|
|
Дата
|
08.06.2005 17:49:51
|
Re: Собственно, "тезис...
>заключается в неявном утверждении, что потери Финляндии были существенно выше заявляемых финнами.
это из той же серии, как утверждение Хрущева о миллионе убитых советских бойцов в той войне.
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
Волк (08.06.2005 17:49:51)
|
|
Дата
|
08.06.2005 17:55:14
|
Хрущ имел в виду все потери, а не убитых только (-)
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
Паршев (08.06.2005 12:40:09)
|
|
Дата
|
08.06.2005 12:48:12
|
Re: А примерно...
>только напирал он больше на то, что пехота кончилась,
А кто остался?
С уважением, EVGEN!
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
EVGEN (08.06.2005 12:48:12)
|
|
Дата
|
08.06.2005 13:31:35
|
Вот-вот
>А кто остался?
об этом и речь.
Впрочем, не настаиваю - сам этого замечания в трудах Маннергейма не читал, читал только цитату в периодике.
Но, в общем, не только Маннергейм посчитал, что уже харэ (он с самого начала был не в восторге от затеи с войной), но политдеятели почему-то с ним горячо согласились.
Что при официальных потерях с ранеными менее 20% как-то странно. А как же национальная честь?
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Паршев (08.06.2005 13:31:35)
|
|
Дата
|
08.06.2005 13:39:58
|
ни фига подобного
> но политдеятели почему-то с ним горячо согласились.
Паасикиви знаете? Так вот он тогда настаивал, что войну надо продолжать, пока не будет присоедина Восточная Карелия.
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Волк (08.06.2005 13:39:58)
|
|
Дата
|
08.06.2005 13:41:03
|
Re: ни фига...
>Паасикиви знаете? Так вот он тогда настаивал, что войну надо продолжать, пока не будет присоедина Восточная Карелия.
Надо же))) А такой был большой друг СССР после войны ))) "Линия Паасикиви-Кекконена во внешней политике Финляндии" ))))
In hoc signo vinces
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Chestnut (08.06.2005 13:41:03)
|
|
Дата
|
08.06.2005 13:44:33
|
да, да. Он самый. (-)
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Chestnut (08.06.2005 13:41:03)
|
|
Дата
|
08.06.2005 13:44:01
|
Хотя странно
>>Паасикиви знаете? Так вот он тогда настаивал, что войну надо продолжать, пока не будет присоедина Восточная Карелия.
In 1936 Paasikivi was appointed minister to Sweden. He was recalled from Stockholm in October 1939 to lead the delegation that unsuccessfully attempted to reach a peace settlement with the U.S.S.R. over that nation's demands for strategically important bits of Finnish territory; he advocated acceding to the Soviets' demands. In March 1940 Paasikivi was the logical choice to negotiate peace with the U.S.S.R. and thus end the Russo-Finnish War that Finland was clearly losing; as chairman of the Finnish–Russian Peace Commission, he signed the treaty whereby Finland ceded to Russia approximately one-tenth of its territory, with a population of almost 500,000. Soon afterward, in March 1940, he was appointed minister to Moscow, but he resigned from this position in May 1941 when it became clear that his government would side with Nazi Germany in the approaching conflict with the Soviet Union.
In hoc signo vinces
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Chestnut (08.06.2005 13:44:01)
|
|
Дата
|
09.06.2005 22:24:19
|
По крайней мере после начала "реванша" Восточную Карелию почти присоединили :-) (-)
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Chestnut (08.06.2005 13:44:01)
|
|
Дата
|
08.06.2005 17:46:10
|
скорее всего - это сочинено после 1945 (-)
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Волк (08.06.2005 12:25:37)
|
|
Дата
|
08.06.2005 12:33:24
|
в тот период аппелировать к службе в русской армии было не очень разумно(-)
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Rwester (08.06.2005 12:33:24)
|
|
Дата
|
08.06.2005 13:06:19
|
Re: в тот...
Маннергейм и финского языка не знал - что не помешало ему стать Маршалом Финляндии и ее президентом.
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Волк (08.06.2005 13:06:19)
|
|
Дата
|
08.06.2005 13:33:01
|
он с генералитетом по-русски разговаривал?(-)
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Rwester (08.06.2005 13:33:01)
|
|
Дата
|
08.06.2005 13:33:28
|
По-шведски (-)
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Chestnut (08.06.2005 13:33:28)
|
|
Дата
|
08.06.2005 13:34:54
|
Re: По-шведски
или на нижненемецком диалекте немецкого языка - родного для него.
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Волк (08.06.2005 13:34:54)
|
|
Дата
|
08.06.2005 13:58:08
|
не знал, однако же поставим вопрос по другому
Здравствуйте!
а почему вы думаете, что упоминание Маннергеймом опыта русского офицерства могло повлиять?
Насколько я знаю в финской армии бывших офицеров царской армии было немного. Почему кстати?
Рвестер, с уважением
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Rwester (08.06.2005 13:58:08)
|
|
Дата
|
08.06.2005 17:43:25
|
Re: не знал,...
>Насколько я знаю в финской армии бывших офицеров царской армии было немного. Почему кстати?
потому, что при "проклятом царизме" была финская армия. Великого Княжества Финляндского.
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Волк (08.06.2005 17:43:25)
|
|
Дата
|
09.06.2005 02:15:39
|
Поскольку финляндская армия была маленькой
большинство финляндских офицеров служило именно в российской армии. Что вызывало неудовольствие со стороны финской националистической общественности.
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
И.Пыхалов (09.06.2005 02:15:39)
|
|
Дата
|
09.06.2005 23:23:53
|
Ре: Поскольку финляндская...
>большинство финляндских офицеров служило именно в российской армии. Что вызывало неудовольствие со стороны финской националистической общественности.
вроде немцы вовремя войны обучили пару сотен фенских патреотов и они позже стали костяком финской армии.
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Amstrong (09.06.2005 23:23:53)
|
|
Дата
|
10.06.2005 02:19:33
|
Скорее уж пару тысяч
>вроде немцы вовремя войны обучили пару сотен фенских патреотов и они позже стали костяком финской армии.
«Только теперь я узнал, что 1800 финских добровольцев — 27-й егерский батальон — проходили обучение в Германии. Это известие сильно укрепило мою уверенность в наших силах»
(Маннергейм К.Г. Мемуары. М., 1999. С.84)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Волк (08.06.2005 12:25:37)
|
|
Дата
|
08.06.2005 12:28:19
|
Чем докажете свое утверждение?
>> Поэтому возникает тоже традиционный вопрос: а чего ж тогда финны при таких небольших потерях, имея 350 тыс. армию, сдались тогда?
>Да просто Маннергейм заставил финнов сдаться. Надавил своим авторитетом - "я, мол, был генералом русской армии... туда-сюда..."
может быть, и документы есть?:)
И как это согласуется с мнением официальной финской истории? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/984/984171.htm
"как написал Лассе Лааксонен в своей докторской "коллапс был вопросом дней". "
С уважением
Re: Чем докажете...
"Делегация членов правительства, включая Рюти и Вальдена, была послана в Миккели 28 февраля, чтобы выяснить мнение военачальников и обсудить с ними вопрос о возможном заключении мира. ... Маннергейм позволил ряду генералов, в том числе Остерману, Хайнрихсу, Мартола и Талвела, высказаться, и к его удивлению большинство выступило против заключения мира на условиях, предложенных Советским Союзом. Генералы заявили, что армия может продолжать войну. Однако во время перерыва совещания, когда министры были в другом помещении, Маннергейм провел беседу с генералами, в результате которой они изменили свое мнение, и после перерыва высказались за мир."
Стиг Ягерскёлд, "Маннергейм, Маршал Финляндии". Лондон, 1986.
http://www.volk59.narod.ru
|
От
|
Лёша Волков
|
|
К
|
Волк (08.06.2005 12:52:36)
|
|
Дата
|
08.06.2005 14:48:35
|
Re: Чем докажете...
>"Делегация членов правительства, включая Рюти и Вальдена, была послана в Миккели 28 февраля, чтобы выяснить мнение военачальников и обсудить с ними вопрос о возможном заключении мира. ... Маннергейм позволил ряду генералов, в том числе Остерману, Хайнрихсу, Мартола и Талвела, высказаться, и к его удивлению большинство выступило против заключения мира на условиях, предложенных Советским Союзом. Генералы заявили, что армия может продолжать войну. Однако во время перерыва совещания, когда министры были в другом помещении, Маннергейм провел беседу с генералами, в результате которой они изменили свое мнение, и после перерыва высказались за мир."
И из этого отрывка вы сделали вывод, что "Маннергейм заставил финнов сдаться. Надавил своим авторитетом - "я, мол, был генералом русской армии... туда-сюда..."?? :-)))
|
От
|
Владислав
|
|
К
|
И.Пыхалов (08.06.2005 03:01:22)
|
|
Дата
|
08.06.2005 05:31:29
|
Re: Ещё раз...
Доброе время суток!
>Итак, оказалось, что в «За рубежом» №48 за 1989 год на с.18 опубликован перевод статьи подполковника генштаба Финляндии Хельге Сеппяля «Как проходили сражения», первоначально напечатанной в финском издании «Мааилма я ме». По поводу финских потерь Сеппяля пишет следующее:
>«Финляндия потеряла в "зимней войне" более 23000 человек убитыми, более 43000 человек ранеными. При бомбёжках, в том числе торговых кораблей, были убиты 25243 человека».
В последнем числе опечатка -- лишняя цифра. На самом деле гражданского населения погибло около 2,5 тысяч человек.
>Таким образом, кривошеевские 48243 человека получаются как 23000 + 25243. Причём, если я правильно понял Сеппяля, 25243 — фактически потери мирного населения от бомбёжек. А теперь традиционный вопрос: насколько эту цифру можно считать достоверной?
Цифра в примерно 23 000 потерь убитыми была впервые официально названа командованием финской армии в конце мая 1940 года. Как к ней относится -- каждый решает сам, в силу своего доверия/недоверия к тогдашнему финскому официозу :-)
Но то, что с тех пор в Финляндии не появилось никаких дополнительных исследований о потерях в СФВ, наводит на размышления...
С уважением
Владислав
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Владислав (08.06.2005 05:31:29)
|
|
Дата
|
08.06.2005 07:10:33
|
Я так и думал
>>«Финляндия потеряла в "зимней войне" более 23000 человек убитыми, более 43000 человек ранеными. При бомбёжках, в том числе торговых кораблей, были убиты 25243 человека».
>
>В последнем числе опечатка -- лишняя цифра. На самом деле гражданского населения погибло около 2,5 тысяч человек.
Я тоже так подумал, поскольку где-то до этого видел примерно такую цифру потерь гражданского населения Финляндии.
>Цифра в примерно 23 000 потерь убитыми была впервые официально названа командованием финской армии в конце мая 1940 года. Как к ней относится -- каждый решает сам, в силу своего доверия/недоверия к тогдашнему финскому официозу :-)
>Но то, что с тех пор в Финляндии не появилось никаких дополнительных исследований о потерях в СФВ, наводит на размышления...
Поскольку тогдашняя Финляндия отнюдь не являлась страной оголтелой гласности, нежелание корректировать официоз 1940 года действительно наводит на размышления.
Тем не менее, цифра в 48 тысяч убитых финнов, называемая Кривошеевым и другими авторами, также должна быть дезавуирована, как основанная на недоразумении, вызванном газетной опечаткой.
>С уважением
Взаимно
|
От
|
Михаил
|
|
К
|
И.Пыхалов (08.06.2005 07:10:33)
|
|
Дата
|
08.06.2005 08:20:34
|
Re: Я так...
>Тем не менее, цифра в 48 тысяч убитых финнов, называемая Кривошеевым и другими авторами, также должна быть дезавуирована, как основанная на недоразумении, вызванном газетной опечаткой.
Вот так "маленькие ошибки рождают большие подозрения", так кажется. Это я по поводу авторитета Кривошеева в вопросе потерь.
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Михаил (08.06.2005 08:20:34)
|
|
Дата
|
09.06.2005 02:17:58
|
Чьих потерь?
>Вот так "маленькие ошибки рождают большие подозрения", так кажется. Это я по поводу авторитета Кривошеева в вопросе потерь.
Авторский коллектив под руководством Кривошеева занимался исследованием военных потерь России и СССР. Исследованием военных потерь Финляндии они не занимались.
|
От
|
Михаил
|
|
К
|
И.Пыхалов (09.06.2005 02:17:58)
|
|
Дата
|
09.06.2005 09:25:08
|
Re: Чьих потерь?
>Авторский коллектив под руководством Кривошеева занимался исследованием военных потерь России и СССР. Исследованием военных потерь Финляндии они не занимались.
Да я в курсе. Но тогда и не надо было вообще писать о финских потерях, не проверив источник.
|
От
|
Владислав
|
|
К
|
Михаил (09.06.2005 09:25:08)
|
|
Дата
|
10.06.2005 03:46:59
|
Вы неправы
>>Авторский коллектив под руководством Кривошеева занимался исследованием военных потерь России и СССР. Исследованием военных потерь Финляндии они не занимались.
>
>Да я в курсе. Но тогда и не надо было вообще писать о финских потерях, не проверив источник.
Любая серьезная научная работа так или иначе вынуждена касаться смежных тем. И автор работы вынужден использовать результаты чужих исследований, априори предполагая, что они являются истинными. Это основной принцип современной науки, иначе она бы просто не смогла существовать.
Так что ваша претензия бессмысленна. Кривошеев занимался своими потерями -- информацию о потерях противника он давал для сравнения (что необходимо), и брал их из зарубежных исследований. Фактически вы сейчас поставили ему в вину то, что за рубежом отсутствуют работыв масштаба м уровня кривошеевской. Получился бред.
С уважением
Владислав
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Михаил (08.06.2005 08:20:34)
|
|
Дата
|
08.06.2005 17:15:34
|
"сейчас верить никому нельзя. Мне можно. (-)