От mingbai
К Exeter
Дата 12.06.2005 15:01:37
Рубрики Современность; Политек;

Вы что-то путаете

>И его отделение от нее в 1965 году, уважаемый Владислав, имело как раз во многом этнические корни - населенный китайцами остров отделился от малайского большинства. Не хотели богатенькие китайцы-сингапурцы из процветающего города "кормить" бедных малайцев.

Уважаемый Exеter, но это на самом деле малайцы парламентским решением выкинули Сингапур из Федерации. А Ли Куан Ю плакал принародно по телевизору по поводу этого решения. До сих пор эту запись гоняют по кругу в музее Сингапура.

И Сингапур на тот момент был далеко не процветающим городом. И еще лет 15-20 оставался самым сомнительным экспериментом.
От Exeter
К mingbai (12.06.2005 15:01:37)
Дата 12.06.2005 16:40:16

Ничего не путаю

Здравствуйте, уважаемый mingbai!

>Уважаемый Exеter, но это на самом деле малайцы парламентским решением выкинули Сингапур из Федерации.

Е:
Формально это так, но фактически первопричиной были этнические разногласия между китайцами и малайцами - сингапурские партии требовали равных прав для обеих наций в Федерации (что было неприемлемо для малайского большинства) и вообще выдвигали условия, в принципе неосуществимые в рамках Федерации. Сингапур был донором Федерации, и сингапурские партии требовали равного распределения средств, своего участия в этом и т.д. Для малайцев это пахло стремлением китайцев захватить де-факто "контрольный пакет" власти над всей Малайзией. И в ответ появилось движение "Малайзия для малайцев" антисингапурской направленности. Поэтому кто там от кого формально первым "сепарировался" - вопрос достаточно второстепенный.


>И Сингапур на тот момент был далеко не процветающим городом. И еще лет 15-20 оставался самым сомнительным экспериментом.

Е:
Он был процветающим городом еще 100 лет назад. А на 1970 год имел второй по объему ВНП на душу населения в Азии после Японии. Малайзия до сих пор далеко не достигла по этому показателю уровня Сингапура, несмотря на все малайзийские экономические "чудеса" последних 20 лет. А 40 лет назад Малайзия была полунищей страной на уровне Камбоджи.


С уважением, Exeter
От mingbai
К Exeter (12.06.2005 16:40:16)
Дата 13.06.2005 13:46:24

Ну это немного другая вещь

>Формально это так, но фактически первопричиной были этнические разногласия между китайцами и малайцами

Понимаете, формально как раз и более важно в ключе обсуждаемого вопроса. Этнические столкновения этническими столкновениями, они остались и после отделения. Но это не сингапурцы "не захотели кормить", а все-таки малайцы выкинули их из федерации. Надо ставить вопрос корректно.

>>И Сингапур на тот момент был далеко не процветающим городом. И еще лет 15-20 оставался самым сомнительным экспериментом.
>Он был процветающим городом еще 100 лет назад. А на 1970 год имел второй по объему ВНП на душу населения в Азии после Японии. Малайзия до сих пор далеко не достигла по этому показателю уровня Сингапура, несмотря на все малайзийские экономические "чудеса" последних 20 лет. А 40 лет назад Малайзия была полунищей страной на уровне Камбоджи.

Сингапур был портовым городом. И душ там немного. Поэтому возможно, что и ВНП на душу там формально был высоким. Но все богатство было сконцентрировано в нескольких руках. Общий уровень жизни обычного населения, не сильно отличался от Куала-Лумпурского. Потом, конечно, он сделал большой рывок.
От GAI
К mingbai (13.06.2005 13:46:24)
Дата 14.06.2005 07:03:10

Ну да...

>Понимаете, формально как раз и более важно в ключе обсуждаемого вопроса. Этнические столкновения этническими столкновениями, они остались и после отделения. Но это не сингапурцы "не захотели кормить", а все-таки малайцы выкинули их из федерации. Надо ставить вопрос корректно.

Возвращаясь к основной теме дискуссии,году эдак в 2050 в ответ на наглые поползновения китайцев русские вышвырнут Восточную Сибирь и ДВ из состава РФ.
От mingbai
К GAI (14.06.2005 07:03:10)
Дата 14.06.2005 08:12:43

Кстати, была бы забавная аналогия

>Возвращаясь к основной теме дискуссии,году эдак в 2050 в ответ на наглые поползновения китайцев русские вышвырнут Восточную Сибирь и ДВ из состава РФ.

Отношения коренных народов ЮВА к китайцам полностью аналогично нашему отношению к евреям. Они вроде, ничего плохого коренным народам не делают, но почему-то очень богатые. И вот была бы забавная аналогия, если бы в Еврейской АО возник харизматический лидер, претендующий на общероссийский пост, а мы бы в ответ, воспользовавшись национальным вопросом, взяли бы и выкинули ЕАО из Федерации.
От mingbai
К GAI (14.06.2005 07:03:10)
Дата 14.06.2005 07:50:51

Прикол в том,

>Возвращаясь к основной теме дискуссии,году эдак в 2050 в ответ на наглые поползновения китайцев русские вышвырнут Восточную Сибирь и ДВ из состава РФ.

... что это малайцы выглядят в той истории некрасиво. Китайцы никого не трогали, далали себе бизнес потихоньку. Ну оказалось каким-то образом, что банковская и торговая система оказались в их руках, ну вот такие они предпринимательские. Этнический вопрос подняли не китайцы.

А если Восточная Сибирь и ДВ перейдут к китайцам, и у тех будет свой Ли Куан Ю, то я первый туда уеду. Дюже мне понравилось как Сингапур устроен. Самая толерантная в этническом смысле страна.
От allexxus
К mingbai (12.06.2005 15:01:37)
Дата 12.06.2005 16:34:30

Re: Вы что-то...

Но этнические столкновения все-таки имели место:

"Еще более серьезный кризис мы пережили, когда над Сингапуром нависла
густая тень напряженности в сфере межрасовых отношений, возникшая после
кровавых расовых беспорядков, имевших место в Куала-Лумпуре 13 мая 1969,
через несколько дней после всеобщих выборов. Это встревожило как китайцев,
так и малайцев, проживавших в Сингапуре, - все боялись, что расовые волнения
перекинутся на Сингапур. Так и случилось. Китайцы, бежавшие в Сингапур из
Малайзии, рассказывали многочисленные истории об ужасах, пережитых их
родственниками. По мере распространения известий о преступлениях,
совершенных малайцами при попустительстве малайзийских вооруженных сил, гнев
и тревога в Сингапуре нарастали.
Пользуясь своим численным превосходством, китайцы, проживавшие в
Сингапуре, отомстили за то, что случилось в Куала-Лумпуре. 19 мая от 20 до
30 молодых китайцев напали на нескольких малайцев около мечети Султана в
районе Султан гейт (Sultan Gate). Когда 20 мая я возвратился в Сингапур из
Америки, мне сказали, что недалеко от Института Рафлса (Raffles Institution)
группой головорезов был застрелен малаец. Столкновения периодически
происходили на протяжении нескольких недель.
1 июня я посетил малайский поселок в Гейлан Серай - район серьезных
межрасовых столкновений. Моим спутником был министр обороны Лим Ким Сан. Мы
ехали в "Лэндровере" (Land Rover), которым управлял полицейский-малаец, в
сопровождении начальника полиции района, сидевшего рядом с водителем. Ким
Сан и я сразу заметили угрюмые, недружелюбные взгляды наших солдат -
малайцев, несших службу в этом районе. Даже у начальника полиции, малайского
офицера, c которым я был лично знаком на протяжении нескольких лет, лицо
было кислым. Я чувствовал, что что-то было не так, ощущалось, что малайцы
были напуганы. Ситуация отличалась от расовых беспорядков, имевших место в
1964 году, когда полиция и армия, которые в значительной степени состояли из
малайцев и находились под командованием малайских лидеров в Куала-Лумпуре,
защищали преимущественно малайцев, а карали, в основном, китайцев. На этот
раз проживавшие в Сингапуре малайцы были напуганы. Хотя полиция по своему
составу была все еще в значительной степени малайской, малайцы опасались,
что китайское руководители, стоявшие во главе правительства Сингапура, могли
быть настроены против малайцев и могли бы соответственно направлять действия
полиции и армии. Я был полон решимости объяснить всем, в особенности
китайцам, составлявшим теперь большинство населения, что правительство будет
соблюдать закон беспристрастно, независимо от расы и религии.
В результате решительных действий полиции было арестовано 684 китайца и
349 малайцев, но достаточных улик для того, чтобы возбудить уголовное дело
против всех арестованных, не было. Было осуждено только 36 человек: 18
китайцев и 18 малайцев. Наиболее серьезное обвинение в покушении на убийство
было предъявлено китайцу. Он был признан виновным и приговорен к 10 годам
заключения. Один китаец и трое малайцев были убиты, 11 китайцев и 49
малайцев - ранены."

Ли Куан Ю. Сингапурская история: из "третьего мира" - в "первый" (1965 - 2000)
От mingbai
К allexxus (12.06.2005 16:34:30)
Дата 13.06.2005 13:48:13

А кто спорит?

>Но этнические столкновения все-таки имели место:

Этнические столкновения у китайцев наблюдаются по всей ЮВА. Мочат их коренные народы со всей дури. Отыгрываются как на евреях в Европе.

Но факт, в котором я поправил Exeter'а остается фактом, что это не китайцы "не захотели кормить"...