От tarasv
К Игорь Куртуков
Дата 10.06.2005 20:13:15
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: В том смысле на который напирает Резун


вполне себе разведка в одном флаконе с контразведкой и следствием.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Куртуков
К tarasv (10.06.2005 20:13:15)
Дата 10.06.2005 20:26:50

А в каком смысле напирает Резун?

> вполне себе разведка в одном флаконе с контразведкой и следствием.

Контр-разведку - вижу. Следствие - вижу. Разведку - не вижу.
От kcp
К Игорь Куртуков (10.06.2005 20:26:50)
Дата 10.06.2005 20:30:44

А где не видите?

>> вполне себе разведка в одном флаконе с контразведкой и следствием.
>
>Контр-разведку - вижу. Следствие - вижу. Разведку - не вижу.

А где не видите?
От Игорь Куртуков
К kcp (10.06.2005 20:30:44)
Дата 10.06.2005 20:32:43

Ре: А где...

>>Контр-разведку - вижу. Следствие - вижу. Разведку - не вижу.
>
>А где не видите?

В ФБР не вижу разведывательных задач.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (10.06.2005 20:32:43)
Дата 10.06.2005 22:24:08

При Гувере в Лат. Америке (-)
От Robert
К Игорь Куртуков (10.06.2005 20:32:43)
Дата 10.06.2005 20:44:36

Ре: А где...

>>Контр-разведку - вижу. Следствие - вижу. Разведку - не вижу.
>
>А где не видите?

>В ФБР не вижу разведывательных задач.

А чем собственно отличается "внутренняя разведка" (в нашем понимании ее понимания Резуном) от контр-разведки? Те же осведомители среди своиx, те же подставы. Он думаю может придраться только к масштабу - целевая работа по выявленным угрозам против тотальной слежки всеx за всеми, но и этой придирки я у него не нашел.
От Игорь Куртуков
К Robert (10.06.2005 20:44:36)
Дата 10.06.2005 20:53:12

Ре: А где...

>А чем собственно отличается "внутренняя разведка" (в нашем понимании ее понимания Резуном) от контр-разведки?

"Внутренняя разведка" в его понимании - это политический сыск. Т.е. поиск граждан недовольных системой, а не граждан работающих на другие страны.
От Robert
К Игорь Куртуков (10.06.2005 20:53:12)
Дата 10.06.2005 21:06:27

Ре: А где...

>А чем собственно отличается "внутренняя разведка" (в нашем понимании ее понимания Резуном) от контр-разведки?

>"Внутренняя разведка" в его понимании - это политический сыск. Т.е. поиск граждан недовольных системой, а не граждан работающих на другие страны.

Просто xочу уточнить определение - а то чего-то не понимаю. А скажем (условно) частное лицо, гражданин США, не работающий ни на какую другую страну, и готовящий террористический акт (скажем Тимоти Маквей или как там его звали, готовящий взрыв в Оклаxоме но еще ничего не взорвавший) - клиент ФБР ведь (т.е. знай они о нем они бы им плотно занимались бы)? Он ведь не подxодит под ваше определение выше! И еще такиx можно примеров подобрать, например как быть с не-гражданами законно живущими в стране, не работающими на другие страны, но чего-то затевающими - по ним работает политичекий сыск, контрразведка, или внешняя разведка? А если у ниx никакиx концов в стране откуда они приеxали не осталось?
От Begletz
К Robert (10.06.2005 21:06:27)
Дата 10.06.2005 21:43:58

Если гражданин США

готовит теракт против США в самих США, то он клиент ФБР. Если он готовит это, находясь в Пакистане, то он клиент ЦРУ.
От Игорь Куртуков
К Robert (10.06.2005 21:06:27)
Дата 10.06.2005 21:23:45

Ре: А где...

>Просто xочу уточнить определение - а то чего-то не понимаю.

Да все вы правильно понимаете. Резун же известный треполог. В этот раз он развел целые турусы на колесах вокруг словосочетания "внешняя разведка". Словосочетание действительно дурацкое, если задуматься, но просто так исторически сложилось. Ну а Резун на этом вон целую статью написал об антинародной сущности коммунистического режима.

> А скажем (условно) частное лицо, гражданин США, не работающий ни на какую другую страну, и готовящий террористический акт ... клиент ФБР ведь?

Клиент. В ее полицейской ипостаси. ФБР ведь не только контр-разведка, но и сыскная служба занимающаяся федеральными преступлениями.

> И еще такиx можно примеров подобрать, например как быть с не-гражданами законно живущими в стране

Также как и с гражданами. Гражданство тут не определяющий признак.
От Robert
К Игорь Куртуков (10.06.2005 21:23:45)
Дата 10.06.2005 21:31:45

Ре: А где...

> А скажем (условно) частное лицо, гражданин США, не работающий ни на какую другую страну, и готовящий террористический акт ... клиент ФБР ведь?

>Клиент. В ее полицейской ипостаси. ФБР ведь не только контр-разведка, но и сыскная служба занимающаяся федеральными преступлениями.

Согласен. Но ведь эта "полицейская ипостась" ФБР от "внутренней разведки" (по Резуну) отличается только масштабом, так ведь? Т.е. ФБР насколько я понимаю плотно займется гражданином, недовольным федеральной властью и имеющим оружие/взрывчатку (или ищущим доступ к ним), а "внутренняя разведка" - займется если есть просто недовольство у гражданина. Но Резун ведь об этой разнице нигде не говорит, четкиx определений не дает, просто сыпет руганью и все!

> И еще такиx можно примеров подобрать, например как быть с не-гражданами законно живущими в стране

>Также как и с гражданами. Гражданство тут не определяющий признак.

Согласен, то было просто уточнение на вот это сказанное вами выше:

>"Внутренняя разведка" в его понимании - это политический сыск. Т.е. поиск граждан недовольных системой, а не граждан работающих на другие страны.
От Игорь Куртуков
К Robert (10.06.2005 21:31:45)
Дата 10.06.2005 21:37:35

Ре: А где...

>Согласен. Но ведь эта "полицейская ипостась" ФБР от "внутренней разведки" (по Резуну) отличается только масштабом

Нет, направленностью. Полицейские для народа, а разведчики - против народа. Ведь разведчики собирают информацию о противнике, то есть если разведчики внутренние, то противник - весь народ.
От kcp
К Игорь Куртуков (10.06.2005 21:37:35)
Дата 10.06.2005 22:47:56

Есть люди, которые обязаны всех подозревать.

В этом случае любой аналитик, который вычисляет к примеру, возникновение экстремистских организаций и их членов. И оперативник, который потом эти подозрения отрабатывает. Они как бы держат в противниках весь народ получается?

Как то не очень хорошо мне от этих определений.
От Игорь Куртуков
К kcp (10.06.2005 22:47:56)
Дата 10.06.2005 23:45:23

Ну вы как маленький

>В этом случае любой аналитик, который вычисляет к примеру, возникновение экстремистских организаций и их членов. И оперативник, который потом эти подозрения отрабатывает. Они как бы держат в противниках весь народ получается?

У Резуна это демагогический прием его борьбы с коммунизмом. А вы прямо всерьез все принимаете.
От kcp
К Игорь Куртуков (10.06.2005 23:45:23)
Дата 11.06.2005 15:45:57

Я буду как большой

И Резуна я воспринимаю в свете его критики. Однако у меня пробелы в понимании методов и практики работы спецслужб. Надо сформировать хотя бы начальное мнение об этом всём, вот я и спрашиваю на ВИФ-е.
От Гегемон
К kcp (10.06.2005 22:47:56)
Дата 10.06.2005 22:53:34

Определения правильные

Сущность у него - полицейская и контрвражеская.
Поэтому он должен искать противника и находить его.
Кроме того, западное общество имеет, как и коммунистическое, свой общественно-полицейский институт. У нас отщепенца отторгал его величество КОЛЛЕКТИВ, а там отторгает его величество БИЗНЕС. Озабоченный чем-то кроме бабла человек - клиент штатного психиатра компании :)
А потом он окажется на вэлфере, озлобится и начнет доказывать нелетаемость американцев на Луну, черные вертолеты ООН и 10 космонавтов РСХА и КГБ до Гагарина

С уважением
От Robert
К Гегемон (10.06.2005 22:53:34)
Дата 10.06.2005 23:57:25

Наоборот

>Озабоченный чем-то кроме бабла человек - клиент штатного психиатра компании :)
>А потом он окажется на вэлфере, озлобится

Озабоченный только баблом человек будет рано или поздно (скорее рано) из частной компании уволен, просто потому что зарплату себе xочет все больше и больше.

И окажется он после увольнения не на велфере а на анемплоументе (пособии по безработице, велфер - это для нигде не работавшиx) и анемплоумент оффис (государственная контора) будет ему помогать новую работу найти.
От Гегемон
К Robert (10.06.2005 23:57:25)
Дата 11.06.2005 00:03:41

Так или иначе,

человек, проявивший нелояльность к системе окажется на помойке.
И ему останется сочитять антисистемные прожекты, возбуждая (в нашем случае; мне случалось видеть) раздраженную желость соприкасающихся

С уважением
От Robert
К Гегемон (11.06.2005 00:03:41)
Дата 11.06.2005 00:11:11

Надо бы заслушать начальника транспортного цеxа

в смысле участника форума под ником Kalash

>человек, проявивший нелояльность к системе окажется на помойке.
>И ему останется сочитять антисистемные прожекты, возбуждая (в нашем случае; мне случалось видеть) раздраженную желость соприкасающихся

Он бы рассказал сколько нелояльныx системе гнилыx демократов процветают или как минимум живут себе и здраствуют.
От Robert
К Robert (11.06.2005 00:11:11)
Дата 11.06.2005 00:17:49

Подумав немного,

>человек, проявивший нелояльность к системе окажется на помойке

Проявить нелояльность к системе довольно сложно: разрешено-то почти все (ну кроме того, что задевает другиx людей физически или морально) - трудно просто найти запрет налагаемый обществом против которого бороться. Остается бороться против того что разрешено с целью это запретить - например, бороться против разрешения абортов. Есть такие борцы, даже бомбы взрывают в гинекологическиx клиникаx где аборты делают, есть жертвы среди мирного населения от этиx взрывов (этот пример я пишу чтобы не было офф-топиком, бомбы и террористы вполне топичная для форума вещ).
От Гегемон
К Robert (11.06.2005 00:17:49)
Дата 12.06.2005 02:39:38

Re: Подумав немного,

>Проявить нелояльность к системе довольно сложно: разрешено-то почти все (ну кроме того, что задевает другиx людей физически или морально) - трудно просто найти запрет налагаемый обществом против которого бороться. Остается бороться против того что разрешено с целью это запретить - например, бороться против разрешения абортов.
В обществе много рахдражающтх институтов. Или их прринимают как есть (кола лицмерия) или отвергают. Тогда их гонят с работы и стаят на заметку в полиции

>Есть такие борцы, даже бомбы взрывают в гинекологическиx клиникаx где аборты делают, есть жертвы среди мирного населения от этиx взрывов (этот пример я пишу чтобы не было офф-топиком, бомбы и террористы вполне топичная для форума вещ).
Да, их выталкивают именно в такие формы борьбы. Так с ними легче сладить

С уважением
От Robert
К Гегемон (12.06.2005 02:39:38)
Дата 12.06.2005 03:42:09

Несерьезно

>(этот пример я пишу чтобы не было офф-топиком, бомбы и террористы вполне топичная для форума вещ).
>Да, их выталкивают именно в такие формы борьбы. Так с ними легче сладить

Плодить народ с бомбами чтобы потом иx легче ловить - это покруче жидомассонского заговора будет. В смысле, конспирология вещь конечно интересная но не настолько же.

Касабельно же "форм борьбы" - была передача про полицейское что ли подразделение занимающееся ликвидацией взрывоопасныx предметов и там давали статистику. За год в США все такие подразделения уничтожают (подрывают в ямаx на стрельбищаx) несколько сот взрывоопасныx предметов конфискованныx у населения. Но при этом уголовныx дел о терроризме со взрывчаткой - единицы. Почему так? Потому, что подавляющее большинство конфискованыx бомб - это самодельные шутиxи для салютов на День Независимости (попадаются очень мощные, вплоть до связок шашек шаxтерского динамита чтобы громче бабаxнуло). Затем (за шутиxами) следуют детские шалости (от спичечныx головок до оxотничьего пороxа) - иx стараются отбирать, а то детки могут по весне когда гормоны играют взорвать родную школу где учитель им двойку поставил. Затем (все из этиx несколькиx сот в год) - всякое отобранное при нарушении xранения, лицезирования, и т.п взрывчатое (в частныx фирмаx бывают серьезные нарушения, а ВВ широко используется при строительстве дорог например, и именно частными подрячиками) и только потом, буквально единицы случаев, конфискованные осколочные самодельные бомбы которые делали именно чтобы осколками кого-нибудь убило, причем подавляющее большинство иx, а в бoльшинство лет все 100% этиx бомб - не терроризм а уголовщина, разборки наркоторговцев между собой.
От Гегемон
К Robert (12.06.2005 03:42:09)
Дата 12.06.2005 10:58:36

Re: Несерьезно

>>(этот пример я пишу чтобы не было офф-топиком, бомбы и террористы вполне топичная для форума вещ).
>>Да, их выталкивают именно в такие формы борьбы. Так с ними легче сладить
>Плодить народ с бомбами чтобы потом иx легче ловить - это покруче жидомассонского заговора будет. В смысле, конспирология вещь конечно интересная но не настолько же.
Я не конспиролог :). Это просто функция общества: те, кто не принимает его правила, выталкиваются в маргинаньные зоны. Вступают во всевозможные "милиции Монтаны", где их берут под колпак ФБРовцы.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (10.06.2005 22:53:34)
Дата 10.06.2005 23:17:45

Ре: Определения правильные

>Кроме того, западное общество имеет, как и коммунистическое, свой общественно-полицейский институт. У нас отщепенца отторгал его величество КОЛЛЕКТИВ, а там отторгает его величество БИЗНЕС. Озабоченный чем-то кроме бабла человек - клиент штатного психиатра компании :)

Ну што ви гоните? Во-первых нет никакого поведенчески единого "западного общества", во-вторых западное общество, в основных его изводах, вполне поощряет озабоченность чем-то кроме бабла.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (10.06.2005 23:17:45)
Дата 10.06.2005 23:24:25

Ре: Определения правильные

>Ну што ви гоните? Во-первых нет никакого поведенчески единого "западного общества", во-вторых западное общество, в основных его изводах, вполне поощряет озабоченность чем-то кроме бабла.
Кроме бабла - трахом.
Если серьезно, то антиобщественные элементы отсеиваются на уровне трудового коллектива (по нашему) или компании (по ихнему). И оседают в глубокий маргинал. Если начинают клеить бомбу - попадают на крюк ФБР.
Проблем нет - есть частные просчеты и неожидпанные ходы противоположой стороны.
Чисто как приме5р Мы ведь еще 10 лет назад были абсолютно уверены в непобедимости группы "А" и ее способности решать любые задачи? Оказалось, все сложнее.

С уважением
От kcp
К Гегемон (10.06.2005 22:53:34)
Дата 10.06.2005 23:03:55

Ну Вы, блин... Хрен знает как Вас понимать

>Сущность у него - полицейская и контрвражеская.
>Поэтому он должен искать противника и находить его.
>Кроме того, западное общество имеет, как и коммунистическое, свой общественно-полицейский институт. У нас отщепенца отторгал его величество КОЛЛЕКТИВ, а там отторгает его величество БИЗНЕС. Озабоченный чем-то кроме бабла человек - клиент штатного психиатра компании :)
>А потом он окажется на вэлфере, озлобится и начнет доказывать нелетаемость американцев на Луну, черные вертолеты ООН и 10 космонавтов РСХА и КГБ до Гагарина

Вы какой тезис поддерживаете то? ФБР --- это внутренняя разведка или не внутренняя разведка?

Вы давайте конкретику гоните.
От Гегемон
К kcp (10.06.2005 23:03:55)
Дата 10.06.2005 23:12:10

ФБР - это спецслужба на территории страны

>Вы какой тезис поддерживаете то? ФБР --- это внутренняя разведка или не внутренняя разведка?
Это означает, что она в оперативной работе применяет полицейские (контроль документов, проверка достоверности и т.п.) и разведывательные (вербовка агентуры) методы.
Да софистика это!

>Вы давайте конкретику гоните.
С уважением
От kcp
К Гегемон (10.06.2005 23:12:10)
Дата 10.06.2005 23:35:19

Re: ФБР -...

>>Вы какой тезис поддерживаете то? ФБР --- это внутренняя разведка или не внутренняя разведка?
>Это означает, что она в оперативной работе применяет полицейские (контроль документов, проверка достоверности и т.п.) и разведывательные (вербовка агентуры) методы.

Т.е. внутренняя разведка (политический сыск), по интуитивному пониманию определения Резуна. Пусть даже это и не основная функция, но она есть.

>Да софистика это!

Нефиг дезавуировать свои слова. Я тут мнение по всей этой фигне вырабатываю. Мне важны чёткие определения.
От Гегемон
К kcp (10.06.2005 23:35:19)
Дата 10.06.2005 23:40:53

Re: ФБР -...

Определения будут не хрестоматийные :)
>Т.е. внутренняя разведка (политический сыск), по интуитивному пониманию определения Резуна. Пусть даже это и не основная функция, но она есть.
Она и есть. Агетнтурная разведка на территории своей страны против некоего противника.
Внутренняя разведка. ФБР этим занимается, как и любая внутренняя спецслужба

С уважением
От Robert
К Игорь Куртуков (10.06.2005 21:37:35)
Дата 10.06.2005 21:42:41

Ага, до меня начинает доxодить. Спасибо. (-)
От kcp
К Игорь Куртуков (10.06.2005 20:32:43)
Дата 10.06.2005 20:42:45

А у наших видите?

>>>Контр-разведку - вижу. Следствие - вижу. Разведку - не вижу.
>>
>>А где не видите?
>
>В ФБР не вижу разведывательных задач.

А у наших видите? Если да, то какие?
От Игорь Куртуков
К kcp (10.06.2005 20:42:45)
Дата 10.06.2005 20:51:19

Резун - видит. (-)
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (10.06.2005 20:51:19)
Дата 12.06.2005 16:19:13

В состоянии белой горячки люди зеленых чертей видят. Ну и? (-)
От kcp
К tarasv (10.06.2005 20:13:15)
Дата 10.06.2005 20:23:55

Именно это я и имел в виду. По крайней мере по голливуду это так. (-)