От Nicky
К All
Дата 07.06.2005 15:57:38
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по Лигницу. Тевтонские рыцари и другие крестоносцы

Само по себе участие рыцарей Тевтонского ордена в Лигницкой битве вроде бы не подвергается сомнению. Вопрос в том каков был масштаб этого участия.

Точно я думаю никто не знает:) но оценки и утверждения встречаются разные - от того что там легла половина орденской армии ( что не подтверждается ни биографией магистров, ни характером непрерывной и жестокой войны которую вел Орден в Пруссии, ничуть не изменившейся после 1241 года ). До того что в польско-немецком войске были отдельные рыцари из военных орденов. Кстати, регулярно встречаются утверждения и о сражашихся при Лигнице тамплиерах и госпитальерах.

Каковы будут мнения ?
От Chernish
К Nicky (07.06.2005 15:57:38)
Дата 07.06.2005 20:04:53

Re: Тевтоны под Лигницей

>Само по себе участие рыцарей Тевтонского ордена в Лигницкой битве вроде бы не подвергается сомнению. Вопрос в том каков был масштаб этого участия.

>Кстати, регулярно встречаются утверждения и о сражашихся при Лигнице тамплиерах и госпитальерах.

>Каковы будут мнения ?

Д.Ч.* Такое мнение высказано напр. Denis Sinor
в The Mongols in the West // Journal of Asian History v.33 n.1 (1999)

что касается масштабов участия тевтонского ордена в Лигнице лучше всего наверное написал магистр оного ордена в письме французскому королю:

"Мы сообщаем Вашей Милости, что татары землю погибшего герцога Генриха полностью разорили и разграбили, они убили его самого, вместе с многими его баронами; погибло шесть наших братьев (монахов-рыцарей Ордена - Д.Ч), три рыцаря, два сержанта и 500 солдат. Только три наших рыцаря, известные нам поименно, бежали" (2. Der Mongolensturm/Ungarns Geschichtsschreiber 3. Koln 1985.стр.204).





От EVGEN
К Chernish (07.06.2005 20:04:53)
Дата 08.06.2005 11:05:06

Re: Тевтоны под...

>"Мы сообщаем Вашей Милости, что татары землю погибшего герцога Генриха полностью разорили и разграбили, они убили его самого, вместе с многими его баронами; погибло шесть наших братьев (монахов-рыцарей Ордена - Д.Ч), три рыцаря, два сержанта и 500 солдат. Только три наших рыцаря, известные нам поименно, бежали"

1. Кто такие "рыцари"? "Небратья" вообще? "Братья", но других орденов?

2.А по каким сражениям ТО имеются подобные документы. Т.е. документы с раскладкой потерь братья/рыцари/солдаты?


С уважением, EVGEN!
От Kmax
К Nicky (07.06.2005 15:57:38)
Дата 07.06.2005 16:31:36

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
Тевтоны участвовали. Встречал упоминания, что в приличном количестве.
> Кстати, регулярно встречаются утверждения и о сражашихся при Лигнице тамплиерах и госпитальерах.
Может быть. Вот насчет госпитальеров - не знаю, вряд ли.
А тамплиеры могли. Кстати, есть упоминания о тамплиере на службе у монголов.
Вот вчера давали ссылку.
http://agnuz.info/library/books/Hristianskiy_mir/
там про него есть.
"Некий англичанин был осужден из-за какого-то преступления на вечное изгнание из страны. Вероятно, изгнанник прибыл на Ближний Восток вместе с крестоносцами, так как участникам походов в Святую землю Церковь отпускала грехи. Однако он проигрался в кости и был вынужден скитаться под видом немого. Странствуя по Востоку, он выучил многие языки, записывая и запоминания чужие слова. После многих злоключений он оказался на службе у монголов в качестве посла и переводчика. «Он от лица презреннейшего короля татарского дважды приходил к королю Венгрии [как] посол и толмач». Во время венгерского похода 1241 г. англичанин был пленен королем Далмации и допрошен с пристрастием герцогом австрийским. «Когда же его наши государи заставили говорить правду о татарах, - пишет Ивон из Нарбонны, - он, как кажется, ничего не утаил, но приводил такие сведения, что можно было поверить и в самого дьявола <...>» (Английские истопники, с. 149)."
ну вопрос конечно, был ли он тамплиером. Но других англичан вроде не захватывали.
С уважением, Коннов Максим




От Михаил Денисов
К Nicky (07.06.2005 15:57:38)
Дата 07.06.2005 16:18:00

ну вообще-то они еще и в Шайо участвовали

тем более, что "столица" немецкого ордена тогда находилась в Венгрии.
Так что считаю версию, о масштабном участии тефтонов в Шайо и Лигнице вполне адэкватной.
От Chestnut
К Михаил Денисов (07.06.2005 16:18:00)
Дата 07.06.2005 16:35:29

Re: ну вообще-то...

>тем более, что "столица" немецкого ордена тогда находилась в Венгрии.

Тут поспорю -- в 1225 немецкий орден был выдворен из венгрии.

>Так что считаю версию, о масштабном участии тефтонов в Шайо и Лигнице вполне адэкватной.

Поэтому по Шайо есть сомнения, хотя по Лигнитцу особых сомнений нет

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (07.06.2005 16:35:29)
Дата 07.06.2005 16:40:13

Re: ну вообще-то...

День добрый
>>тем более, что "столица" немецкого ордена тогда находилась в Венгрии.
>
>Тут поспорю -- в 1225 немецкий орден был выдворен из венгрии.
------
хм..да, признаю. Ошибся

>>Так что считаю версию, о масштабном участии тефтонов в Шайо и Лигнице вполне адэкватной.
>
>Поэтому по Шайо есть сомнения, хотя по Лигнитцу особых сомнений нет
--------
в Лигнице они дожны были участвовать и по феодальному праву. Как вассалы польского круля.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (07.06.2005 16:40:13)
Дата 07.06.2005 17:13:39

Re: ну вообще-то...

>в Лигнице они дожны были участвовать и по феодальному праву. Как вассалы польского круля.

Короля в Польше тогда не было вообще. Армию собрал Генрих Побожный герцог Силезский, а вассалами они были герцога Мазовецкого

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (07.06.2005 17:13:39)
Дата 07.06.2005 17:37:17

Re: ну вообще-то...

День добрый
>>в Лигнице они дожны были участвовать и по феодальному праву. Как вассалы польского круля.
>
>Короля в Польше тогда не было вообще. Армию собрал Генрих Побожный герцог Силезский, а вассалами они были герцога Мазовецкого
-------
кстати, интерестный вопрос. а кто тгода де юре держал польскую корону?
ну а к нашим баранам, вообще-то у тефтонов были земли в Силезии еще с Конрадла Бородатого.

>In hoc signo vinces
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (07.06.2005 17:37:17)
Дата 07.06.2005 17:58:42

Re: ну вообще-то...

>День добрый
>>>в Лигнице они дожны были участвовать и по феодальному праву. Как вассалы польского круля.
>>
>>Короля в Польше тогда не было вообще. Армию собрал Генрих Побожный герцог Силезский, а вассалами они были герцога Мазовецкого
>-------
>кстати, интерестный вопрос. а кто тгода де юре держал польскую корону?
>ну а к нашим баранам, вообще-то у тефтонов были земли в Силезии еще с Конрадла Бородатого.

Никто. С 1138 года короля не было, был великий князь, но к 13 веку титул исчез. Только в 1295 году короновался королём Велькопольский герцог, но его травонули и отдали корону чеху. Когда Пржемыслидская династия вымерла, претензии на трон заявил один из мелких герцогов, Владислав Локетек, и понеслась)))

>>In hoc signo vinces
>Денисов
In hoc signo vinces