От М.Свирин
К DVK
Дата 06.06.2005 14:46:39
Рубрики Танки; Байки;

Только нарисованные вами деревья не имеют почти НИЧЕГО общего с реальностью (-)
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (06.06.2005 14:46:39)
Дата 06.06.2005 18:39:24

Дык это ж морфогенез, а не филогенез. (-)
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (06.06.2005 18:39:24)
Дата 07.06.2005 00:02:04

Ты бы по русски. Я не силен в химии... :) (-)
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (07.06.2005 00:02:04)
Дата 07.06.2005 00:17:44

Ну в смысле...

... неважно, кто от кого произошел, главное что плавный переход картинок налицо. Как здесь:
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (07.06.2005 00:17:44)
Дата 07.06.2005 00:20:20

Re: Ну в

Приветствие
>... неважно, кто от кого произошел, главное что плавный переход картинок налицо. Как здесь:

Во, блин! А я-то старый дурак не понял... Оно же оказывается путь от самого махонького к самому большенткому...

Подпись
От Den
К Игорь Куртуков (06.06.2005 18:39:24)
Дата 06.06.2005 19:41:25

Re: Дык это...

Вечер добрый!

Морфогенез танка - это последовательность операций при сборке.

А данные последовательности картинок, это скорее морфологические ряды, или морфоклины. Вещь умозрительная, к филогении часто не относящаяся...

С увжением, Денис
От DVK
К М.Свирин (06.06.2005 14:46:39)
Дата 06.06.2005 15:00:39

А можно поподробнее? В чем именно? :) (-)
От М.Свирин
К DVK (06.06.2005 15:00:39)
Дата 06.06.2005 15:18:14

Распишите линейку буковками, а не картинками, я вам распишу

Приветствие

Но навскидку.

1. Т-125(Т-127) разработан уже ПОСЛЕ 126-1 и 126-2 (и соотвественно Т-126) и ничего ПОСЛЕ НЕГО не родилось. Мертвая такая веточка.

2. МС-1 не имеет ничего общего и Рено-ФТ. У него "папа" - "Фиат-3000" и по массе и по ТТХ и по компоновке и даже по расположению мотора.

3.Т-20 (кстати, башню на него никто никогда не ставил. То, что Миша Павлов пририсовал ее к реконструированному мной корпусу - ошибка) НИКОГДА даже в самом жутком с=не не мог являться "папой" для "маневренного" танка Т-24. У него "папа" - Т-12.

4. У Т-28 "папа" - далеко не Т-24, но "Виккерс 16 т", а "мама" - "гросстрактор".


Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (06.06.2005 15:18:14)
Дата 06.06.2005 19:57:51

Re: Распишите линейку...


>2. МС-1 не имеет ничего общего и Рено-ФТ. У него "папа" - "Фиат-3000" и по массе и по ТТХ и по компоновке и даже по расположению мотора.

Какой он папа? С таким же успехом можно и танки Кристи в соавторство предлагать. Поперечное расположение мотора сблокированного с КПП его идея опробованная еще на авто и прикинутая для танка.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (06.06.2005 19:57:51)
Дата 07.06.2005 00:07:15

Re: Распишите линейку...

Приветствие

>>2. МС-1 не имеет ничего общего и Рено-ФТ. У него "папа" - "Фиат-3000" и по массе и по ТТХ и по компоновке и даже по расположению мотора.
>
>Какой он папа? С таким же успехом можно и танки Кристи в соавторство предлагать. Поперечное расположение мотора сблокированного с КПП его идея опробованная еще на авто и прикинутая для танка.

Да причем тут только эта особенность. А "папство" "Фиата" в документах прописано. В задании Шукалову - "спроэктировать 5-т танк, вооруженный 37-мм пушкой и пулеметом по типу танка "Фиат".

Подпись
От DVK
К М.Свирин (06.06.2005 15:18:14)
Дата 06.06.2005 16:00:15

Re: Распишите линейку...

Здравствуйте!

Вот первая цепочка.

От Виккерса до Т-50
1. Виккерс 6-тонн
2. Т-26 обр.1932
3. Т-26 обр.1933
4. Т-26 обр.1939
5. Объект 125 завода N185 (проект)
6. Т-126СП
7. Т-50

Почему я расположил эти танки в такой последовательности:

переход 1-2. это понятно. был еще Т-26 обр.1931 - у него башни были больше на "виккерсовские" похожи, но я его пропустил.
2-3. тоже, думаю, без возражений. сменилось вооружение.
3-4. башня стала конической, наклонные листы подбашенной коробки.
4-5. Объект 125 - это "бумажный" проект. когда возникла задача сделать новый танк сопровождения пехоты. на этом переходе видно, что наклонные листы спереди уже образуют характерный для Т-50 нос.
5-6. Т-126СП - уже торсинная подвеска, но катки еще с наружней аммортизацией.
6-7. катки с внутренней аммортизацией, появилась ком. башенка.

От Рено FT-17 до Т-28
1. Рено FT-17
2. Русский рено
3. Т-18 (МС-1)
4. Т-20
5. Т-24
6. Т-28 прототип 2
7. Т-28 с пушкой КТ-28

1-2. понятно.
2-3. у т-18 пулемет+пушка, как у последних 8-ми "русских рено", плюс похожая концепция строения машины.
3-4. картинка Т-20 взята из 1-го тома "Отечественная бронетехника", но тут больше интересна ходовая часть: а именно поддерживающие ролики.
4-5. книги под рукой нет :( -- но, вроде, есть там пересечение по линии разбаотчиков Т-18 и Т-24, хотя первый делался в Ленингаде, а второй в Харькове. Но согласитесь, прослеживаются общие виды в строении ходовой части?
5-6. выглядит так, что сверху башни Т-24 перенесли пулеметную башенку вниз, чтоб не мешалась :), а поэтому увеличили длину и появилась возможность поставить еще одну башенку спереди.
6-7. понятно.

>1. Т-125(Т-127) разработан уже ПОСЛЕ 126-1 и 126-2 (и соотвественно Т-126) и ничего ПОСЛЕ НЕГО не родилось. Мертвая такая веточка.
А еще следует учесть, что Т-125 проектировали на 185 заводе, а Т-126 на 174, так? Т.е. их проектировали почти независимо? Согласен, что Т-125 это тупик, но это что-то среднее между Т-26 и Т-50.

>2. МС-1 не имеет ничего общего и Рено-ФТ. У него "папа" - "Фиат-3000" и по массе и по ТТХ и по компоновке и даже по расположению мотора.
Хорошо. пусть будет не цепочка Рено - Русский Рено - МС-1, а веточка: Рено- [Русский Рено + Фиат] - МС-1

Это допустимо. Например, проект предвоенного А-43 (Т-34М) можно рассматривать как скрешение Т-3 немецкой и нашего Т-34

>3.Т-20 (кстати, башню на него никто никогда не ставил. То, что Миша Павлов пририсовал ее к реконструированному мной корпусу - ошибка) НИКОГДА даже в самом жутком с=не не мог являться "папой" для "маневренного" танка Т-24. У него "папа" - Т-12.

ну, так Т-12 на Т-24 похож как близнец, я его просто пропустил :)
про Т-20, что увидел - то пою :)

>4. У Т-28 "папа" - далеко не Т-24, но "Виккерс 16 т", а "мама" - "гросстрактор".
картинку "Виккерс 16 т" не видел :( но 6 пулеметов - это не многовато, чтобы говорить о прямом родстве? :)
а "гросстрактор" - это тот опытный, которым потом в Норвегии мирных жителей пугали? мне кажется Т-28 прототип 2 больше похож на Т-24, чем на "гросстрактор" :). В чем родство? в двигателе М-17, котрый копия двигателя БМВ?

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DVK (06.06.2005 16:00:15)
Дата 06.06.2005 16:12:54

Re: Распишите линейку...

Приветствие
>Здравствуйте!

>Вот первая цепочка.

>От Виккерса до Т-50
>1. Виккерс 6-тонн
>2. Т-26 обр.1932
>3. Т-26 обр.1933
>4. Т-26 обр.1939
>5. Объект 125 завода N185 (проект)
>6. Т-126СП
>7. Т-50

>Почему я расположил эти танки в такой последовательности:

>переход 1-2. это понятно. был еще Т-26 обр.1931 - у него башни были больше на "виккерсовские" похожи, но я его пропустил.

Не было никакого "обр 1931".

>2-3. тоже, думаю, без возражений. сменилось вооружение.
>3-4. башня стала конической, наклонные листы подбашенной коробки.
>4-5. Объект 125 - это "бумажный" проект. когда возникла задача сделать новый танк сопровождения пехоты. на этом переходе видно, что наклонные листы спереди уже образуют характерный для Т-50 нос.

Еще раз повторяю. Т-125 ("объект 125", хоть в то время понятия "объект" не существовало) был спроектирован ПОЗЖЕ, чем 126.

>5-6. Т-126СП - уже торсинная подвеска, но катки еще с наружней аммортизацией.
>6-7. катки с внутренней аммортизацией, появилась ком. башенка.


>От Рено FT-17 до Т-28
>1. Рено FT-17
>2. Русский рено
>3. Т-18 (МС-1)
>4. Т-20
>5. Т-24
>6. Т-28 прототип 2
>7. Т-28 с пушкой КТ-28

>1-2. понятно.
>2-3. у т-18 пулемет+пушка, как у последних 8-ми "русских рено", плюс похожая концепция строения машины.

Ничуть. Еще раз. "Фиат-3000" - Т-16 - Т-18 и никак иначе.
Пушечно-пулеметное вооружение "Рено русского" никогда не было пушечно-пулемеьным, так как ПРИЦЕЛЬНО стрелять из пулемета при наличии пушки было нельзя и наоборот.

>3-4. картинка Т-20 взята из 1-го тома "Отечественная бронетехника", но тут больше интересна ходовая часть: а именно поддерживающие ролики.

Ну да, которую слямзали из "Первые советские танки" Свирин, Бескурников, откуда слямзали и Т-24 :)). Только вот катки у Т-20 от Т-19 были :))

>4-5. книги под рукой нет :( -- но, вроде, есть там пересечение по линии разбаотчиков Т-18 и Т-24, хотя первый делался в Ленингаде, а второй в Харькове. Но согласитесь, прослеживаются общие виды в строении ходовой части?

А какого хрена вы такую линию выстраиваете? Ведь МАЛЫЙ и МАНЕВЕРННЫЙ танки, да еще ТАНКЕТКА (ПУЛЕМЕТКА) создавались ПАРАЛЛЕЛЬНО согласно ТРЕХЛЕТНЕЙ ПРОГРАММЫ ТАНКОСТРОЕНИЯ 1927-30 гг.

>5-6. выглядит так, что сверху башни Т-24 перенесли пулеметную башенку вниз, чтоб не мешалась :), а поэтому увеличили длину и появилась возможность поставить еще одну башенку спереди.
>6-7. понятно.

Это ваши домыслы

>>1. Т-125(Т-127) разработан уже ПОСЛЕ 126-1 и 126-2 (и соотвественно Т-126) и ничего ПОСЛЕ НЕГО не родилось. Мертвая такая веточка.
>А еще следует учесть, что Т-125 проектировали на 185 заводе, а Т-126 на 174, так? Т.е. их проектировали почти независимо? Согласен, что Т-125 это тупик, но это что-то среднее между Т-26 и Т-50.

Нет. Главным конструктором КБ завода 185 (точнее опытного завода Спецмаштреста), равно как и главным конструктором завода 174 (бывш ОКМО) в то время был С.А. Гинзбург.

>>2. МС-1 не имеет ничего общего и Рено-ФТ. У него "папа" - "Фиат-3000" и по массе и по ТТХ и по компоновке и даже по расположению мотора.
>Хорошо. пусть будет не цепочка Рено - Русский Рено - МС-1, а веточка: Рено- [Русский Рено + Фиат] - МС-1

>Это допустимо. Например, проект предвоенного А-43 (Т-34М) можно рассматривать как скрешение Т-3 немецкой и нашего Т-34

>>3.Т-20 (кстати, башню на него никто никогда не ставил. То, что Миша Павлов пририсовал ее к реконструированному мной корпусу - ошибка) НИКОГДА даже в самом жутком с=не не мог являться "папой" для "маневренного" танка Т-24. У него "папа" - Т-12.
>
>ну, так Т-12 на Т-24 похож как близнец, я его просто пропустил :)
>про Т-20, что увидел - то пою :)

>>4. У Т-28 "папа" - далеко не Т-24, но "Виккерс 16 т", а "мама" - "гросстрактор".
>картинку "Виккерс 16 т" не видел :( но 6 пулеметов - это не многовато, чтобы говорить о прямом родстве? :)
>а "гросстрактор" - это тот опытный, которым потом в Норвегии мирных жителей пугали? мне кажется Т-28 прототип 2 больше похож на Т-24, чем на "гросстрактор" :). В чем родство? в двигателе М-17, котрый копия двигателя БМВ?

Вы бы лучше истрию советского танка изучали, а не фантазировали на тему "что вижу - о том пою" :)

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (06.06.2005 16:12:54)
Дата 06.06.2005 19:53:16

Re: Распишите линейку...


>Ну да, которую слямзали из "Первые советские танки" Свирин, Бескурников, откуда слямзали и Т-24 :)). Только вот катки у Т-20 от Т-19 были :))

Еще до Вас мэтр, оно публиковалось в МК год эдак 89... С.Ромадин с компанией. Большой такой статей был о Т-12/24.
Причем на бортовой проекции традиционно присутствует характерная ошибка которая перерисовывалась всеми без исключения.
Только в последнее время (у кого то видел) она исправлена.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (06.06.2005 19:53:16)
Дата 07.06.2005 00:03:35

Я говорю тебе об ЭТОЙ конкретной картинке, а не о подобных :) (-)
От DVK
К М.Свирин (06.06.2005 16:12:54)
Дата 06.06.2005 16:47:10

Re: Распишите линейку...

>Вы бы лучше истрию советского танка изучали, а не фантазировали на тему "что вижу - о том пою" :)

хорошо...

только все сводить к набору отдельных и независимо созданных объектов и изделий тоже неправильно.
Интересно за деревьями еще видеть и лес. А это в литературе, к сожалению, редко встречается.
Но это уже флемогонство.

Спасибо за комментарии.

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DVK (06.06.2005 16:47:10)
Дата 06.06.2005 17:01:09

Re: Распишите линейку...

Приветствие
>>Вы бы лучше истрию советского танка изучали, а не фантазировали на тему "что вижу - о том пою" :)
>
>хорошо...

>только все сводить к набору отдельных и независимо созданных объектов и изделий тоже неправильно.
>Интересно за деревьями еще видеть и лес. А это в литературе, к сожалению, редко встречается.
>Но это уже флемогонство.

Да кто же вам сказал, что все из отдельных объектов?
Нет. Веточки есть четкие. Только много короче они в рассмотренном вами отрезке. А кое в чем и позапутаннее.

Подпись
От DVK
К М.Свирин (06.06.2005 17:01:09)
Дата 06.06.2005 17:22:46

Re: Распишите линейку...

>Да кто же вам сказал, что все из отдельных объектов?
>Нет. Веточки есть четкие. Только много короче они в рассмотренном вами отрезке. А кое в чем и позапутаннее.

В том-то для и меня было открытие, что я и не предполагал, что был такой Т-125 даже на бумаге. А когда увидел, то понял, что можно "нарисовать" более длинную цепочку. Но я, собственно, с этого и начал корневой постинг :)

С уважением, Дмитрий

З.Ы. На самом деле на это творчество меня надоумил Ваш вопрос. Помните, Вы спрашивали: чего не хватат в литературе. Мне примерно этого и не хватает :)
От Евграфов Юрий
К DVK (06.06.2005 17:22:46)
Дата 07.06.2005 15:49:17

Re: Распишите линейку...

С уважением!

>>Да кто же вам сказал, что все из отдельных объектов?
>>Нет. Веточки есть четкие. Только много короче они в рассмотренном вами отрезке. А кое в чем и позапутаннее.
>
>В том-то для и меня было открытие, что я и не предполагал, что был такой Т-125 даже на бумаге. А когда увидел, то понял, что можно "нарисовать" более длинную цепочку. Но я, собственно, с этого и начал корневой постинг :)

>С уважением, Дмитрий

>З.Ы. На самом деле на это творчество меня надоумил Ваш вопрос. Помните, Вы спрашивали: чего не хватат в литературе. Мне примерно этого и не хватает :)

Участникам данного спора явно не хватает юмора. С самого начала. Потому что в смешной картинке превращения мухи в слона уже всё "сказано": - эволюция насекомого в млекопитающее невозможна. По крайней мере с позиций современного естествознания.

А морфология танка, это вообще про другое, причём сильно отдающее лженаукой. Так, известные мне кандидатские диссертации про эту самую морфологию рождали исключительно нежизнеспособных монстров, типа объекта 920.

С наилучшими пожеланиями!
От DM
К М.Свирин (06.06.2005 16:12:54)
Дата 06.06.2005 16:32:46

Re: Распишите линейку...

Приветствие!

>Ничуть. Еще раз. "Фиат-3000" - Т-16 - Т-18 и никак иначе.
>Пушечно-пулеметное вооружение "Рено русского" никогда не было пушечно-пулемеьным, так как ПРИЦЕЛЬНО стрелять из пулемета при наличии пушки было нельзя и наоборот.

Собственно, ФИАТ был реинкарнацией ФТ по итальянски. Поэтому родственниками их считать можно. по цепочке Рено - ФИАТ - Т-16 - Т-18.
От М.Свирин
К DM (06.06.2005 16:32:46)
Дата 06.06.2005 16:51:18

Re: Распишите линейку...

Приветствие
>Приветствие!

>>Ничуть. Еще раз. "Фиат-3000" - Т-16 - Т-18 и никак иначе.

>Собственно, ФИАТ был реинкарнацией ФТ по итальянски. Поэтому родственниками их считать можно. по цепочке Рено - ФИАТ - Т-16 - Т-18.

В НАШИХ воззрениях это не так. Линия "Рено" рассматривалась отдельно от линии "Фиат". И это понятно почему.
Так что тут по нашим точкам входа малых танков имеем "Рено ФТ" - "Рено русский" все умерла ветка
"Фиат-3000" - Т-1-3, Т-16, Т-18, Т-18-29, Т-19, Т-19 улучшенный. Ветка умерла. Побочный росток Т-20 от Т-18-29.
Потом точка входа 6-тонный "виккерс Мк А" и новая ветка по нему. Но там будет много точек входа и порослей. И "Шкода-2а" и забытые вами Т-46...
Короче, я не знаю, как все это графически изобразить.

Подпись