От Гегемон
К Виктор Крестинин
Дата 10.06.2005 10:46:01
Рубрики Современность; Армия;

Re: Очень интересно

>Далеко не все идут в институт именно за этим. Кстати, некоторые пересиживают армию в психушках. Так что Вашу креативную логику можно не менее креативно развить. Да, а что будет делать молчел между окончанием школы и тем, как его заберут в армию?
А какие проблемы? 12-летка / путяга - и "в путь, в путь, в путь, солдаты, в путь" (с). Опять же, учебный процесс (до присяги) может начаться в 17 лет. 18 лет - не фетиш, а чисто формальная отметка в биографии

>Проблемма того, что люди не идут в армию не в том, что есть где от нее спрятаться, а в том, что не хотят идти.
Это очень серьезная проблема. надо наводить порядок и перестраивать организацию службы

>>А разгрузка аудиторий от откровенного балласта - фактор повышения качества высшего образования.
>Т.е. это реформа не армии, а высшего образования?
Влияние на образование - это косвенный эффект. Причем положительный

С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (10.06.2005 10:46:01)
Дата 10.06.2005 10:55:08

Мда... комментировать в кроме как в стиле "пеши исчо сложно"(+)

Здрасьте!
>А какие проблемы? 12-летка / путяга - и "в путь, в путь, в путь, солдаты, в путь" (с). Опять же, учебный процесс (до присяги) может начаться в 17 лет. 18 лет - не фетиш, а чисто формальная отметка в биографии
Пропущен техникум. И вообще, брать в армию с 16ти, а то и 15ти... А если серьезно, то после путяги+армии ВУЗ может окзаться непосильной задачей.
>Это очень серьезная проблема. надо наводить порядок и перестраивать организацию службы
Угу, а пока что туда собираются гнать силком. А популисты-демагоги типа Вас это поддерживают и творчески развивают.

Виктор
От PK
К Виктор Крестинин (10.06.2005 10:55:08)
Дата 10.06.2005 14:32:15

Re: Мда... комментировать...


>Пропущен техникум. И вообще, брать в армию с 16ти, а то и 15ти... А если серьезно, то после путяги+армии ВУЗ может окзаться непосильной задачей.

ВУЗ является непосилиной задачей для тех кому изначально не следовало туда тыкаться. Те у кого мозг есть, пробьются, кроме случаев откровенного нарушения здоровья в результате службы. Однако можно и под машину попасть...


>>Это очень серьезная проблема. надо наводить порядок и перестраивать организацию службы
>Угу, а пока что туда собираются гнать силком. А популисты-демагоги типа Вас это поддерживают и творчески развивают.

Призывная армия - структура изначально не добровольная. И "гнать силком" является по сути смысловым (но не эмоциональным) сининимом явления под названием "призыв на срочную службу".

Так что либо доброволная армия, либо призывная и недобровольная.
От Гегемон
К Виктор Крестинин (10.06.2005 10:55:08)
Дата 10.06.2005 11:17:16

Re: Мда... комментировать...

>>А какие проблемы? 12-летка / путяга - и "в путь, в путь, в путь, солдаты, в путь" (с). Опять же, учебный процесс (до присяги) может начаться в 17 лет. 18 лет - не фетиш, а чисто формальная отметка в биографии
>Пропущен техникум. И вообще, брать в армию с 16ти, а то и 15ти... А если серьезно, то после путяги+армии ВУЗ может окзаться непосильной задачей.
Во время Великой Отечественной войны призыв производился с 17 лет. Присяга - в 18.
Для меня после школы и армии университет не был непосильной задачей. Хотя конкурс тогда был изрядный
Или у вас с этим связан какой-то личный комплекс?
Да - и многообразие форм образования не исчерпывается линией школа - ВУЗ. Ну не неужны экономике орды юристов-экономистов без каких-либо иных знаний.Экономистов - точно не нужны

>>Это очень серьезная проблема. надо наводить порядок и перестраивать организацию службы
>Угу, а пока что туда собираются гнать силком. А популисты-демагоги типа Вас это поддерживают и творчески развивают.
Популисты и демагоги предлагают заменить призывную армию на конктрактную.
А вообще-то защита отечества в рядах Вооруженных сил - долг и право каждого гражданина.

>Виктор
С уважением
От Червяк
К Гегемон (10.06.2005 11:17:16)
Дата 10.06.2005 12:21:33

Re: Мда... комментировать...

Приветствую!
>Для меня после школы и армии университет не был непосильной задачей. Хотя конкурс тогда был изрядный

Так проблема не в конкурсе. Проблема в перерыве в образовании в случае которого получение нормального образования становится невозможным или почти невозможным.
Ведь задача не в поступлении в вуз, а в получении ОБРАЗОВАНИЯ. Умишко нужно студентам тренировать, а после армии умишко то похуже будет - привык бездействовать - там этому специально тренируют. К тому же человек уже постарше будет. а следовательно менее восприимчив к образованию. В 25 сложно воспринимать изменение мышления - только можно набивать голову информацией, а это только часть (и наверное меньшая) образования.


С уважением
От Гегемон
К Червяк (10.06.2005 12:21:33)
Дата 10.06.2005 12:27:22

Абсолютно надуманная проблема

Очень многие успешно заканчивали ВУЗ и работали по специальности после не только армии, но и участия в войне

С уважением
От Червяк
К Гегемон (10.06.2005 12:27:22)
Дата 10.06.2005 15:35:54

Re: Абсолютно надуманная...

Приветствую!
>Очень многие успешно заканчивали ВУЗ и работали по специальности после не только армии, но и участия в войне

К сожалению окончание вуза не совсем означает получение ОБРАЗОВАНИЯ, а работа по специальности не означает. что они асы в этой специальности - в первую очередь способны на творчество в рамках ее (специальности).
Возьмите список нобелевских лауреатов - много ли среди них людей, служивших в армии в молодости? Если есть, то не знаю таких.

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (10.06.2005 12:27:22)
Дата 10.06.2005 15:30:58

Re: к чему неаргументированно спорить?

>Очень многие успешно заканчивали ВУЗ и работали по специальности после не только армии, но и участия в войне

Студентов забирали в армию из ВУЗов с 1984 по ЕМНИП 1987 год.
Суммируем мнение преподавателей такого уважаемого ВУЗа как МГУ: после 2 лет службы гарантированный "провал" продолжительностью в 2 года, студенты: вынуждены восстанавливать утраченное образование (гребли после 1 курса, а дальше шли самые сложные 4 5 6 и 7 семестры) и поэтому обречены на отставание, меняется (не в лучшую сторону) мотивация, т.е. у отслуживших нет такого желания учиться, как у неслуживших и в значительной степени исчезает необходимая для успешной учебы в университете самодисциплина.
Если по простому "армия отшибает мозги", ибо это есть одна из ее первых функций, вышибить у солдата из головы все не относящееся к службе.
Результат - если б не явное занижение требований к призванным в ряды, отсев состваил бы среди них процентов 75, (при нормальном проценте отсева - ок. 40).
Мой личный опыт (служба после 1 курса МГУ) вполне согласуется с мнением оных преподавателей.

Так что конечно очень многие могут и после армии поступить, и после армии поработать, и в процессе послужить, но не надо утверждать, что от этого не пострадает качество образования - пострадает, и еще как. Одиночки статистику не делают.

В этом смысле, кстати, неплох был опыт бывшей ГДР, там отсрочки не было, но в армию гребли до обучения, но после вступительных экзаменов, так было согласовано по времени, с одной стороны имеем отсутствие бонуса для поступающих в допризывном возрасте, с другой - отсутствие разрыва процесса обучения, с третьей - человек с высшим образованием не будет вынужден восстанавливать утраченные знания и искать профессиональные контакты с 0.

Да и вообще, с одной стороны - 100% призыв подразумевает концепцию массовой мобилизуемой армии, с другой, сокращают военные кафедры, которая мобрезерв офицеров для этой массовой армии создавать должно (ну не цель военной кафедры "недокадровых" офицеров строгать). Тут уж что-то одно из 2-х надо выбирать.

Такое ощущение что в МО правая рука смутно представляет что делает левая.
От Петров Борис
К Alexeich (10.06.2005 15:30:58)
Дата 10.06.2005 16:35:34

Аргументы только из МГУ принимаются?

Мир вашему дому

>Суммируем мнение преподавателей такого уважаемого ВУЗа как МГУ: после 2 лет службы гарантированный "провал" продолжительностью в 2 года, студенты: вынуждены восстанавливать утраченное образование (гребли после 1 курса, а дальше шли самые сложные 4 5 6 и 7 семестры) и поэтому обречены на отставание, меняется (не в лучшую сторону) мотивация, т.е. у отслуживших нет такого желания учиться, как у неслуживших и в значительной степени исчезает необходимая для успешной учебы в университете самодисциплина.

ЛМИ (ныне БГТУ "Военмех" им. Д.Ф.Устинова).
Мнение преподов профильных факультетов прямо противоположное. Ибо основная их заинтересованность не в том, чтоб напичкать знаниями, а в том, чтоб научить думать. А для этого студент должен все же что то из себя представлять как личность (т.е. иметь за спиной некий жизненный опыт - не в обиду неслужившим, но разница в 2 года армии была очень заметна)

>Если по простому "армия отшибает мозги", ибо это есть одна из ее первых функций, вышибить у солдата из головы все не относящееся к службе.

Ну, это где служить смотря...

>Результат - если б не явное занижение требований к призванным в ряды, отсев состваил бы среди них процентов 75, (при нормальном проценте отсева - ок. 40).
Ни разу не наблюдал снижения требований к "армейцам" - "допросы" на общих основаниях. Отсев - минимальный, поскольку шли учиться уже по собственному разумению/выбору, и понимая, зачем идем. Кто не мог потянуть дневной (по финансовым причинам например) - уходил на вечерный, но учиться продолжал.

По отсеву: группа "семь семь раз", приборостроительный факультет, специальность - системы наведения летательных аппаратов. Год начала учебы - 1987.
Начало учиться 46 человек, из них армейцев - 5.
После первого семестра, по результатом сессии осталось 17 человек, из них армейцев - 4 (1 перешел на вечерний, это был я :-/)
Закончило институт из начального состава 9, из них армейцев - 4.

Ну и как с мотивацией, успеваемостью и т.д.???



С уважением, Борис
От Гегемон
К Alexeich (10.06.2005 15:30:58)
Дата 10.06.2005 16:15:25

С ГДР - очень хороший пример

>Студентов забирали в армию из ВУЗов с 1984 по ЕМНИП 1987 год.
Очень даже хорошо помню. У нас студенты служили

>Суммируем мнение преподавателей такого уважаемого ВУЗа как МГУ: после 2 лет службы гарантированный "провал" продолжительностью в 2 года, студенты: вынуждены восстанавливать утраченное образование (гребли после 1 курса, а дальше шли самые сложные 4 5 6 и 7 семестры) и поэтому обречены на отставание, меняется (не в лучшую сторону) мотивация, т.е. у отслуживших нет такого желания учиться, как у неслуживших и в значительной степени исчезает необходимая для успешной учебы в университете самодисциплина.
Правильно. Призывать нужно ДО поступления в ВУЗ.
Пока человек не привязал себя к гражданской жизни, не женился

>Мой личный опыт (служба после 1 курса МГУ) вполне согласуется с мнением оных преподавателей.
Мой личный опыт - служба до 1-го курса МГУ. Мне очень хотелось учиться, мне был интересен предмет, и я учился. Проблем не было абсолютно. С перерывом, возможно, были бы

>Да и вообще, с одной стороны - 100% призыв подразумевает концепцию массовой мобилизуемой армии, с другой, сокращают военные кафедры, которая мобрезерв офицеров для этой массовой армии создавать должно (ну не цель военной кафедры "недокадровых" офицеров строгать). Тут уж что-то одно из 2-х надо выбирать.
Может быть, третье? Готовить (из желающих) студентов технических ВУЗов офицеров по специальностям, на которых требуется не столько строевая, сколько инженерная подготовка. Тем более, что солдатами они уже были, и базовую подготовку имеют

>Такое ощущение что в МО правая рука смутно представляет что делает левая.
Руки у них под другое заточены

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 16:15:25)
Дата 10.06.2005 16:48:55

Это 16-17 летними пацанами мы будем с папуасами воевать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Правильно. Призывать нужно ДО поступления в ВУЗ.

И в бой против бородатых папуасов на Кавказ пойдут школьники? Зачем?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (10.06.2005 16:48:55)
Дата 10.06.2005 17:04:53

Re: Это 16-17...

>>Правильно. Призывать нужно ДО поступления в ВУЗ.
>И в бой против бородатых папуасов на Кавказ пойдут школьники? Зачем?
Вообще-то я вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1050087.htm Вам об этом сказал.
Но могу конкретизировать. Призыв - для базовой подготовки по программе: обязанности пехотинца + 1 специальность.
После этого - отбор добровольцев на службу и дембель для остальных

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 17:04:53)
Дата 10.06.2005 18:21:12

Re: Это 16-17...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
ал.

>Но могу конкретизировать. Призыв - для базовой подготовки по программе: обязанности пехотинца + 1 специальность.
>После этого - отбор добровольцев на службу и дембель для остальных

А смысл этого призыва? Воевать-то все равно будут профессионалы. Лучше параллельно к учебе спортивно-воспитательные организации поддерживать.

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Alexeich (10.06.2005 15:30:58)
Дата 10.06.2005 16:14:48

Re: к чему...

Приветствую Вас!

>Студентов забирали в армию из ВУЗов с 1984 по ЕМНИП 1987 год.
>Суммируем мнение преподавателей такого уважаемого ВУЗа как МГУ: после 2 лет службы гарантированный "провал" продолжительностью в 2 года, студенты:
>Результат - если б не явное занижение требований к призванным в ряды, отсев состваил бы среди них процентов 75, (при нормальном проценте отсева - ок. 40).
>Мой личный опыт (служба после 1 курса МГУ) вполне согласуется с мнением оных преподавателей.

Также соглашусь - мне было очень тяжело учиться первый семестр после армии и просто тяжело еще один, хотя ВУЗ у меня был в меру несложный.

>В этом смысле, кстати, неплох был опыт бывшей ГДР, там отсрочки не было, но в армию гребли до обучения, но после вступительных экзаменов, так было согласовано по времени, с одной стороны имеем отсутствие бонуса для поступающих в допризывном возрасте, с другой - отсутствие разрыва процесса обучения, с третьей - человек с высшим образованием не будет вынужден восстанавливать утраченные знания и искать профессиональные контакты с 0.

Наверное да, действительно интересный вариант. Но возникает проблему сопоставления уровня обучаемости отслуживших с одной стороны, и откосивших и женщин с другой.

С уважением, ID
От Виктор Крестинин
К Гегемон (10.06.2005 11:17:16)
Дата 10.06.2005 11:25:08

Re: Мда... комментировать...

Здрасьте!
>Во время Великой Отечественной войны призыв производился с 17 лет. Присяга - в 18.
У нас что, война сейчас идет мировая? (Предвижу ответ:"да, четвертая (или пятая)")
>Для меня после школы и армии университет не был непосильной задачей. Хотя конкурс тогда был изрядный
Я за Вас очень рад, что так все получилось. Папаша мой после года работы токарем и трех лет в армии поступил и закончил физтех. Примеры единичные есть.
>Или у вас с этим связан какой-то личный комплекс?
Не очень понял. Я в институт поступил после школы. А в армию - да, не ходил и это комплекса не вызовет, я не настолько чуствителен. И я уверен, что принес обществу много больше пользы своей работой, а не растратой времени на прополке газонов и чистке снега.
>Да - и многообразие форм образования не исчерпывается линией школа - ВУЗ. Ну не неужны экономике орды юристов-экономистов без каких-либо иных знаний.Экономистов - точно не нужны
Проблем высшего образования решать армией? Гланды через анус?
>Популисты и демагоги предлагают заменить призывную армию на конктрактную.
И хорошо если заменят.
>А вообще-то защита отечества в рядах Вооруженных сил - долг и право каждого гражданина.
да-да-да. Без того, чтобы ввернуть что-то пафосное обойтись нельзя.
>>Виктор
>С уважением
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (10.06.2005 11:25:08)
Дата 10.06.2005 11:41:46

Re: Мда... комментировать...

>Здрасьте!
>>Во время Великой Отечественной войны призыв производился с 17 лет. Присяга - в 18.
>У нас что, война сейчас идет мировая? (Предвижу ответ:"да, четвертая (или пятая)")
Это я к тому, что разница между 17 и 18 годами - минимальная. Возраст - параметр в значительной степени социальный

>>Для меня после школы и армии университет не был непосильной задачей. Хотя конкурс тогда был изрядный
>Я за Вас очень рад, что так все получилось. Папаша мой после года работы токарем и трех лет в армии поступил и закончил физтех. Примеры единичные есть.
Это не единичные примеры. поминавшийся здесь фронтовик К.Г.Левыкин - директор Исторического музея.

>>Или у вас с этим связан какой-то личный комплекс?
>Не очень понял. Я в институт поступил после школы. А в армию - да, не ходил и это комплекса не вызовет, я не настолько чуствителен. И я уверен, что принес обществу много больше пользы своей работой, а не растратой времени на прополке газонов и чистке снега.
К Вам лично - никаких претензий. Плохая организация службы - проблемы, не имеющая отношения к практике призыва в армию

>>Да - и многообразие форм образования не исчерпывается линией школа - ВУЗ. Ну не неужны экономике орды юристов-экономистов без каких-либо иных знаний.Экономистов - точно не нужны
>Проблем высшего образования решать армией? Гланды через анус?
Армия - анус? :)
Вообще-то это проблемы не высшего образования, а
1) экономики
2) тех самых вьюношей, которые 4-5 лет занимались не пойми чем и боялись чего-то непонятного, вместо того, чтобы отслужить, получить серьезный опыт социализации и строить жизнь.
С мозгами не происходит НИЧЕГО

>>Популисты и демагоги предлагают заменить призывную армию на конктрактную.
>И хорошо если заменят.
Это отдельная тема. Контрактная армия не дает обученного резерва

>>А вообще-то защита отечества в рядах Вооруженных сил - долг и право каждого гражданина.
>да-да-да. Без того, чтобы ввернуть что-то пафосное обойтись нельзя.
Так было в Конституции записано.
Это не пафос. Это констатация банального факта: права существуют только в обществе и неотделимы от обязанностей. Если человек не желает нести какие-то обязанности - лишается каких-то прав, причем необязательно симметрично.
Проверено мировым опытом. Это я как историк говорю

>>>Виктор
>>С уважением
>Виктор
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (10.06.2005 11:41:46)
Дата 10.06.2005 12:31:38

Re: Мда... комментировать...

>Это не пафос. Это констатация банального факта: права существуют только в обществе и неотделимы от обязанностей. Если человек не желает нести какие-то обязанности - лишается каких-то прав, причем необязательно симметрично.
>Проверено мировым опытом. Это я как историк говорю

Нести обязанности можно не только бесполезно отдавая государству (не обществу, кстати) два года своей жизни, с которой государство так и не знает толком, что сделать. А по поводу "историка" -- как историк, Вы могли бы сообразить, что массовые армии -- продукт конкретно-исторических, чётко локализованных по времени условий, время которых сейчас уже прошло. как историк же, Вы можете даже перечислить, каких именно. Фуллер был прав по сути, ошибся с таймингом на несколько десятилетий.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (10.06.2005 12:31:38)
Дата 10.06.2005 12:46:24

Никто с этим не спорит (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 11:41:46)
Дата 10.06.2005 12:25:55

Не надо делать из армии воспитательное заведение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Воспитывать гражданина надо начинать не в 18 лет. И в этой связи куда нужнее организация вроде гитлерюгенда/пионерии/скаутов, а не попытка использования в воспитательных целях подметания плаца ломом.

Армия она для защиты государства. Соответственно должна выполнять прежде всего эту функцию.

>Вообще-то это проблемы не высшего образования, а
>1) экономики
>2) тех самых вьюношей, которые 4-5 лет занимались не пойми чем и боялись чего-то непонятного, вместо того, чтобы отслужить, получить серьезный опыт социализации и строить жизнь.
>С мозгами не происходит НИЧЕГО

У кого не происходить, а у кого и происходит. И годы службы это время, которое можно использовать с пользой. В 20 лет некоторые женятся. Так это 3-й курс ВУЗа, не за горами диплом и трудовая деятельность. А после армии к этому навешивается необходимость с нуля вспоминать как решают уравнения. У кого-то получается, у кого-то нет.

>>>Популисты и демагоги предлагают заменить призывную армию на конктрактную.
>>И хорошо если заменят.
>Это отдельная тема. Контрактная армия не дает обученного резерва

Да что за чушь! Этому обученному резерву в наше время - грош цена. Точнее цена сожженного зазря топлива и убитой зазря техники. Техника меняется, люди забывают, как и что делать. Более того, армия как учебное заведение для резервистов неэффективна, когда надо вырезать аулы. Для этого лучше иметь постоянный контингент, который занимается резьбой по дереву годами.

>Это не пафос. Это констатация банального факта: права существуют только в обществе и неотделимы от обязанностей. Если человек не желает нести какие-то обязанности - лишается каких-то прав, причем необязательно симметрично.
>Проверено мировым опытом. Это я как историк говорю

Обязанности они разные бывают. И платить налдоги - такая же обязанность. Которой решается много проблем и вопросов.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (10.06.2005 12:25:55)
Дата 10.06.2005 12:53:27

Re: Не надо...

>Воспитывать гражданина надо начинать не в 18 лет. И в этой связи куда нужнее организация вроде гитлерюгенда/пионерии/скаутов, а не попытка использования в воспитательных целях подметания плаца ломом.
Насчет гитлерюгенда - это Вы всерьез?

>Армия она для защиты государства. Соответственно должна выполнять прежде всего эту функцию.

>>С мозгами не происходит НИЧЕГО
>У кого не происходить, а у кого и происходит. И годы службы это время, которое можно использовать с пользой. В 20 лет некоторые женятся. Так это 3-й курс ВУЗа, не за горами диплом и трудовая деятельность. А после армии к этому навешивается необходимость с нуля вспоминать как решают уравнения. У кого-то получается, у кого-то нет.
Тогда не забудьте, что право учиться в ВУЗе компенсировалось обязательным распрределением на работу туда, куда государство сочтет нужным. Это была та самая альтернативная служба

>>Это отдельная тема. Контрактная армия не дает обученного резерва
>Да что за чушь! Этому обученному резерву в наше время - грош цена. Точнее цена сожженного зазря топлива и убитой зазря техники. Техника меняется, люди забывают, как и что делать. Более того, армия как учебное заведение для резервистов неэффективна, когда надо вырезать аулы. Для этого лучше иметь постоянный контингент, который занимается резьбой по дереву годами.
Для ведения войны в мирное время - да, нужна армия из взрослых людей.
Для восполнения потерь в расчетах техники лучше иметь человека, который прошел предварительное обучение и навыки будет восстанавливать, а не приобретать заново.
А еще нужны хоть чему-то обученные резервисты для территориальной обороны

>Обязанности они разные бывают. И платить налдоги - такая же обязанность. Которой решается много проблем и вопросов.
Да. Служилые люди - слуги государевы. Податные - его дети. Никто их за это не шпынял

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 12:53:27)
Дата 10.06.2005 13:13:16

Re: Не надо...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Воспитывать гражданина надо начинать не в 18 лет. И в этой связи куда нужнее организация вроде гитлерюгенда/пионерии/скаутов, а не попытка использования в воспитательных целях подметания плаца ломом.
>Насчет гитлерюгенда - это Вы всерьез?

В каждой стране - свои варианты. Или пионеры со скаутами Вас не зацепили? :-)

>Тогда не забудьте, что право учиться в ВУЗе компенсировалось обязательным распрределением на работу туда, куда государство сочтет нужным. Это была та самая альтернативная служба

Ну и на здоровье. Это практика, а не занятие бесполезной и местами вредной фигней в ВС.

>Для ведения войны в мирное время - да, нужна армия из взрослых людей.
>Для восполнения потерь в расчетах техники лучше иметь человека, который прошел предварительное обучение и навыки будет восстанавливать, а не приобретать заново.
>А еще нужны хоть чему-то обученные резервисты для территориальной обороны

Армия должна отвечать требованиям времени. Сейчас требования состояат
а)необходимость эффективно резать папуасов
б)эксплуатировать высокотехнологичную технику
Соответственно пункт б) в случае призыва не прошедших проверку на умственные способности в приемной комиссии треббует затачивания техники под Децла или механизатора из Верхних Криушей. Что снижает основные параметры техники. Соответственно при ограниченных бюджетных средствах целесообразнее иметь не сменяющихся каждые год-два вьюношей(КПД которых у техники грош в базарный день), а наемных работников, которые технику знают до винтика. Если мы сольем первый удар (из-за того, что в ракетном расчете не профи, а дятел из Верхних Криушей), то техники для обслуживания просто не будет - промышленность вынесут нахрен.

>>Обязанности они разные бывают. И платить налдоги - такая же обязанность. Которой решается много проблем и вопросов.
>Да. Служилые люди - слуги государевы. Податные - его дети. Никто их за это не шпынял

Вот и нужно, чтобы одни платили налоги, а другие за эти полученные с налогов деньги служили.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (10.06.2005 13:13:16)
Дата 10.06.2005 14:14:25

Вооооот. Золотые слова.

Приветствую!

>В каждой стране - свои варианты. Или пионеры со скаутами Вас не зацепили? :-)

>>Тогда не забудьте, что право учиться в ВУЗе компенсировалось обязательным распрределением на работу туда, куда государство сочтет нужным. Это была та самая альтернативная служба
>
>Ну и на здоровье. Это практика, а не занятие бесполезной и местами вредной фигней в ВС.

>>Для ведения войны в мирное время - да, нужна армия из взрослых людей.
>>Для восполнения потерь в расчетах техники лучше иметь человека, который прошел предварительное обучение и навыки будет восстанавливать, а не приобретать заново.
>>А еще нужны хоть чему-то обученные резервисты для территориальной обороны
>
>Армия должна отвечать требованиям времени. Сейчас требования состояат
>а)необходимость эффективно резать папуасов
>б)эксплуатировать высокотехнологичную технику
>Соответственно пункт б) в случае призыва не прошедших проверку на умственные способности в приемной комиссии треббует затачивания техники под Децла или механизатора из Верхних Криушей. Что снижает основные параметры техники. Соответственно при ограниченных бюджетных средствах целесообразнее иметь не сменяющихся каждые год-два вьюношей(КПД которых у техники грош в базарный день), а наемных работников, которые технику знают до винтика. Если мы сольем первый удар (из-за того, что в ракетном расчете не профи, а дятел из Верхних Криушей), то техники для обслуживания просто не будет - промышленность вынесут нахрен.

Вам не смешно, что сначала бывший маршалл Язов предрекает победу Ирака в газете, а потом оправдывается, что мол он во многих вещах был не в курсе, т.к. черпал сведения из интернета?
Вы поймите, что сила духа определяет победу только ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. Извините меня, но если вы прете с совковой лопатой на танк, ваша сила духа и патриотизм НЕ ПОМОГУТ.
Еще раз повторюсь - сейчас время хай-тека. И то где мы находимся по высоким технологиям - это место чуть ниже спины.
Если мы будем продолжать комплектовать, снабжать, вооружать армию старыми дедушкиными методами - мы скоро станем этими самыми папуасами, на которых будут тренероваться большие пацаны, которые слыхом не слыхивали о моральном долге, но знают свою технику до винтика, получают за это хорошие деньги и кровно заинтересованны в том, как и сколько и где эта техника работает.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Исаев Алексей (10.06.2005 13:13:16)
Дата 10.06.2005 13:21:09

Это - один из возможных подходов.

А еще нужно, чтобы кто-то охранял того специалиста-оператора, который будет отстраивать свою сверхсовременную технику.
Нужен хаймвер для противодействия много чему

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 13:21:09)
Дата 10.06.2005 13:28:59

Это реальный подход

До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

Который предполагает, что если сливаем первый удар, то техники для того, чтобы ставить к ней подметателей плаца - не будет. Соответственно нужны как эффективные операторы техники(и заточнная под профи), так и их защитники.

Плюс актуальные последнее время папуасы. Ну фигли делать в горах Афганистана и на блокпостах в Чечне срочникам?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (10.06.2005 13:28:59)
Дата 10.06.2005 15:06:26

Re: Это реальный...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...
Жуть

>Который предполагает, что если сливаем первый удар, то техники для того, чтобы ставить к ней подметателей плаца - не будет. Соответственно нужны как эффективные операторы техники(и заточнная под профи), так и их защитники.
Нужны. А еще нужны люди, которых можно быстро собрать в местный ландвер. А еще нужно где-то готовить кадры пополнения, потому что потери все равно будут. И лучше, если этому пополнению не придется рассказывать об элементарных вещах

>Плюс актуальные последнее время папуасы. Ну фигли делать в горах Афганистана и на блокпостах в Чечне срочникам?
Нечего. Продолжительная вялотекущая война не может вестись армией, которая каждые полгода несет большие юридические потери

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 15:06:26)
Дата 10.06.2005 15:18:59

Re: Это реальный...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нужны. А еще нужны люди, которых можно быстро собрать в местный ландвер.

Их проще готовить гитлерюгендом/пионерами/скаутами.

>А еще нужно где-то готовить кадры пополнения, потому что потери все равно будут. И лучше, если этому пополнению не придется рассказывать об элементарных вещах

О том как надо ломом плац подметать? Тактические навыки СА/РА давала нулевые.

>>Плюс актуальные последнее время папуасы. Ну фигли делать в горах Афганистана и на блокпостах в Чечне срочникам?
>Нечего. Продолжительная вялотекущая война не может вестись армией, которая каждые полгода несет большие юридические потери

Вот именно. Поэтому армия нужна другая. Без сакральных ритуалов инициации истинных граждан.


С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (10.06.2005 15:18:59)
Дата 10.06.2005 15:52:08

Re: Это реальный...

>>Нужны. А еще нужны люди, которых можно быстро собрать в местный ландвер.
>Их проще готовить гитлерюгендом/пионерами/скаутами.
Гитлерюгендом хорошо готовить будущих эсэсовцев. Вам это сравнение действительно слух не режет?
Добровольная вневойсковая подготовка - это для очень небольшого кол-ва маньяков.
Принудительно загнать в пионеры/скауты невозможно. Потом, Вы ж должны помнить советские реалии: пионеры - это школа комсомола, у них возрастной порог куда как ниже.
Наконец, единственный общественный институт, который у нас в стране может принужждать - государство. Поэтому - армия

>>А еще нужно где-то готовить кадры пополнения, потому что потери все равно будут. И лучше, если этому пополнению не придется рассказывать об элементарных вещах
>О том как надо ломом плац подметать? Тактические навыки СА/РА давала нулевые.
Во-первых, было где как. В стройбате - да, нулевые.
Во-вторых, смотря как организовать службу. Базовая подготовка пехотинца бешеных денег не требует

>>>Плюс актуальные последнее время папуасы. Ну фигли делать в горах Афганистана и на блокпостах в Чечне срочникам?
>>Нечего. Продолжительная вялотекущая война не может вестись армией, которая каждые полгода несет большие юридические потери
>Вот именно. Поэтому армия нужна другая. Без сакральных ритуалов инициации истинных граждан.
Это далеко не вся армия

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Андю
К Гегемон (10.06.2005 15:52:08)
Дата 10.06.2005 16:03:15

Ре: Это реальный...

Приветствую !

>Гитлерюгендом хорошо готовить будущих эсэсовцев. Вам это сравнение действительно слух не режет?

Режет, но "гитлерюгендовцы" таки не кроликов живьём резали.

>Добровольная вневойсковая подготовка - это для очень небольшого кол-ва маньяков.

В виде то игры, для мальчишек ? Да таких "маньяков" будет 97% (кроме 3% потенциальных гомосеков ;-)).

>Принудительно загнать в пионеры/скауты невозможно.

Возможно, зависит от системы "загона".

>Потом, Вы ж должны помнить советские реалии: пионеры - это школа комсомола, у них возрастной порог куда как ниже.

ИМХО, вы ошибаетесь -- это комсомол, помощник Партии, или "профсоюзы -- школа коммунизма", а пионер -- он просто "всем ребятам пример".

>Наконец, единственный общественный институт, который у нас в стране может принужждать - государство. Поэтому - армия

Угу. Ещё лучше -- конвойные части ВВ.

>Во-первых, было где как. В стройбате - да, нулевые.

Тоже можно сказать, что приучал к труду/дисциплине. :-)

>Во-вторых, смотря как организовать службу. Базовая подготовка пехотинца бешеных денег не требует

Что есть "Базовая подготовка пехотинца" (c) ? Ходить строем и подшивать подворотничок/мотать портянки ? Наверняка, это важные умения.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (10.06.2005 16:03:15)
Дата 10.06.2005 16:38:22

Ре: Это реальный...

>>Добровольная вневойсковая подготовка - это для очень небольшого кол-ва маньяков.
>В виде то игры, для мальчишек ? Да таких "маньяков" будет 97% (кроме 3% потенциальных гомосеков ;-)).
"Зарница" - это замечательно!

>>Потом, Вы ж должны помнить советские реалии: пионеры - это школа комсомола, у них возрастной порог куда как ниже.
>ИМХО, вы ошибаетесь -- это комсомол, помощник Партии, или "профсоюзы -- школа коммунизма", а пионер -- он просто "всем ребятам пример".
Я цитировал "Пионерское обещание"

>>Наконец, единственный общественный институт, который у нас в стране может принужждать - государство. Поэтому - армия
>Угу. Ещё лучше -- конвойные части ВВ.
В "Зарнице" невозможно научить массе вещей. Скажем, беспрекословному повиновению. Это же дети. И в рамках игры многому не научишь

>>Во-первых, было где как. В стройбате - да, нулевые.
>Тоже можно сказать, что приучал к труду/дисциплине. :-)
Скорее - 2 года лишения свободы по половозрастному признаку

>>Во-вторых, смотря как организовать службу. Базовая подготовка пехотинца бешеных денег не требует
>Что есть "Базовая подготовка пехотинца" (c) ? Ходить строем и подшивать подворотничок/мотать портянки ? Наверняка, это важные умения.
Обязанности пехотинца согласно Уставу. Обращение с оружием, инженерная, огневая, тактическая, санитарная подготовка.
Обучение по одной из специальностей.
А вот уже потом, после окончания курса, товарищ сможет выбирать между контрактом, поступлением в ВУЗ и работой на гражданке.

>Андрей.
>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 15:52:08)
Дата 10.06.2005 16:02:30

Re: Это реальный...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Их проще готовить гитлерюгендом/пионерами/скаутами.
>Гитлерюгендом хорошо готовить будущих эсэсовцев.

Что за глупости? Эсэсовцы составляли незначительную часть тех, кто прошел гитлерюгенд.

>Принудительно загнать в пионеры/скауты невозможно.

Тем не менее молодежные организации в природе существуют или существовали.

>Наконец, единственный общественный институт, который у нас в стране может принужждать - государство. Поэтому - армия

Школа тоже принуждает.

>>>А еще нужно где-то готовить кадры пополнения, потому что потери все равно будут. И лучше, если этому пополнению не придется рассказывать об элементарных вещах
>>О том как надо ломом плац подметать? Тактические навыки СА/РА давала нулевые.
>Во-первых, было где как. В стройбате - да, нулевые.

Ан масс - нулевые. Экономия боеприпасов, топлива и техники на учебу. Сооответственно ценность этой учебы крайне сомнительная. Все равно если будет как в 1941 г. будут учить с нуля.

>Во-вторых, смотря как организовать службу. Базовая подготовка пехотинца бешеных денег не требует

..и ее может заменить ОФП молодежной организации.

>>Вот именно. Поэтому армия нужна другая. Без сакральных ритуалов инициации истинных граждан.
>Это далеко не вся армия

Так мы армию хотим или повстанцев потенциальных под ее вывеской готовить?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (10.06.2005 16:02:30)
Дата 10.06.2005 16:51:18

Re: Это реальный...

>>Принудительно загнать в пионеры/скауты невозможно.
>Тем не менее молодежные организации в природе существуют или существовали.
Это не замена воинской повинности

>>Наконец, единственный общественный институт, который у нас в стране может принужждать - государство. Поэтому - армия
>Школа тоже принуждает.
Вы можете заставить школьника в школе ночью рыть себе окоп? Человекка нужно изъять из привычной среды и поместить в новую

>Ан масс - нулевые. Экономия боеприпасов, топлива и техники на учебу. Сооответственно ценность этой учебы крайне сомнительная. Все равно если будет как в 1941 г. будут учить с нуля.
Мне известны другие примеры

>>Во-вторых, смотря как организовать службу. Базовая подготовка пехотинца бешеных денег не требует
>..и ее может заменить ОФП молодежной организации.
При политическом режиме, который обеспечит тотальное членство молодежи в этой организации

>>>Вот именно. Поэтому армия нужна другая. Без сакральных ритуалов инициации истинных граждан.
>>Это далеко не вся армия
>Так мы армию хотим или повстанцев потенциальных под ее вывеской готовить?
Мы хотим иметь кроме горстки профессионалов еще тех, кого они выучат базовым вещам.
Чтобы можно было
а) при надобности развернуть хаймвер
б) укомплектовать клоны частей мирного времени мало-мальски обученными людьми
в) создать предпосылки для обучения на военных кафедрах тех, кто действительно собирается после института надеть погоны какого-нибудь технического рода войск

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (10.06.2005 16:51:18)
Дата 10.06.2005 18:19:42

Re: Это реальный...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тем не менее молодежные организации в природе существуют или существовали.
>Это не замена воинской повинности

Воинская повинность не самоцель. Цель - подготовка граждан к защите страны. Которая несколькими годами молодежных оргнанизаций достигается бОльшей эффективностью, чем двумя годами бесполезных занятий.

>>>Наконец, единственный общественный институт, который у нас в стране может принужждать - государство. Поэтому - армия
>>Школа тоже принуждает.
>Вы можете заставить школьника в школе ночью рыть себе окоп? Человекка нужно изъять из привычной среды и поместить в новую

Новая это лес или поле. Копание окопов полного профиля в бетонных плитах итп. упражнения это средство воспитание нелояльности к администрации и следствие необходимости чем-то занять попавших в невоюющую армию людей. Как на кораблях парусных палубу "святокаменили" тасканием по ней песчаника.

>>Ан масс - нулевые. Экономия боеприпасов, топлива и техники на учебу. Сооответственно ценность этой учебы крайне сомнительная. Все равно если будет как в 1941 г. будут учить с нуля.
>Мне известны другие примеры

Какие? Необходимость экономить боеприпасы на поколениях рекрутов - жестокая необходимость.

>>>Во-вторых, смотря как организовать службу. Базовая подготовка пехотинца бешеных денег не требует
>>..и ее может заменить ОФП молодежной организации.
>При политическом режиме, который обеспечит тотальное членство молодежи в этой организации

А нафига тотальное? Нужен просто охват максимально широких слоев. Тем самым деньги будут вкладыватться в физическое здоровье нации.

>>Так мы армию хотим или повстанцев потенциальных под ее вывеской готовить?
>Мы хотим иметь кроме горстки профессионалов еще тех, кого они выучат базовым вещам.

Т.е. из армии мы делаем базу повстанческого движения? Тогда молоджежная организация с навыками жизни на природе - куда полезнее.

>б) укомплектовать клоны частей мирного времени мало-мальски обученными людьми

Оргструктура повстанцев принципиально отличается от армии.

>в) создать предпосылки для обучения на военных кафедрах тех, кто действительно собирается после института надеть погоны какого-нибудь технического рода войск

Не вижу связи.

С уважением, Алексей Исаев
От alex63
К Исаев Алексей (10.06.2005 12:25:55)
Дата 10.06.2005 12:41:25

Re: Не надо...

>Воспитывать гражданина надо начинать не в 18 лет. И в этой связи куда нужнее организация вроде гитлерюгенда/...
Алексей, я конечно замечал у Вас элементы германофилии (ну, например, когда в "От Дубно до Ростова" Вы неоднократно напоминаете имена немецких генералов - типа Эвальд фон Клейст, Герман Гейер Эберхард фон Макензен, в то время как советских полководцев называете в лучшем случае с инициалами, как то М.А. Пуркаев, Д.И. Рябышев), но это уже слишком. Не находите?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением...
От Исаев Алексей
К alex63 (10.06.2005 12:41:25)
Дата 10.06.2005 12:47:50

Разный культур-мультур

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Американцев, скажем, буду называть Омар Н. Бредли. Обычный для той или иной страны принцип написания имен.

С уважением, Алексей Исаев
От alex63
К Исаев Алексей (10.06.2005 12:47:50)
Дата 10.06.2005 12:55:09

То что Вы опытный и ловкий полемист я тоже подметил

>Американцев, скажем, буду называть Омар Н. Бредли. Обычный для той или иной страны принцип написания имен.
На мой вопрос Вы не ответили. Перевели тему. А вопрос был: призыв воспитывать подростков в организации типа гитлерюгенд - это не слишком ли?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением...
От Исаев Алексей
К alex63 (10.06.2005 12:55:09)
Дата 10.06.2005 13:03:15

Re: То что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На мой вопрос Вы не ответили. Перевели тему. А вопрос был: призыв воспитывать подростков в организации типа гитлерюгенд - это не слишком ли?

Я написал несколько вариантов. Плюсы Гитлерюгенда - азы военной подготовки(в армии надо давать только тактику). См. первый том Ширера.
Или Вы об идеологической составляющей? Она не суть важна.

С уважением, Алексей Исаев
От alex63
К Исаев Алексей (10.06.2005 13:03:15)
Дата 10.06.2005 13:14:33

Разъяснения понял. Флейм прекращаю. (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (10.06.2005 13:03:15)
Дата 10.06.2005 13:14:19

Щас тебя потащат на алтарь патриотизма пороть груди белыя каменным ножом (-)
От Chestnut
К alex63 (10.06.2005 12:55:09)
Дата 10.06.2005 12:58:12

А Вы просто передёргиваете )))

>На мой вопрос Вы не ответили. Перевели тему. А вопрос был: призыв воспитывать подростков в организации типа гитлерюгенд - это не слишком ли?

В оригинале стояло "типа гитлерюгенд/пионеры/скауты"

In hoc signo vinces
От Виктор Крестинин
К Гегемон (10.06.2005 11:41:46)
Дата 10.06.2005 11:52:30

Re: Мда... комментировать...

Здрасьте!
>Это я к тому, что разница между 17 и 18 годами - минимальная. Возраст - параметр в значительной степени социальный
А еще биологический. И почему 17, а не 16?
>Это не единичные примеры. поминавшийся здесь фронтовик К.Г.Левыкин - директор Исторического музея.
>К Вам лично - никаких претензий. Плохая организация службы - проблемы, не имеющая отношения к практике призыва в армию
Имеющая. Если служба поставлена из рук вон плохо - в армию не будут идти. Что сейчас и наблюдаем.
>Проблем высшего образования решать армией? Гланды через анус?
>Армия - анус? :)
Да, в нынешнем состоянии практически что так.
>Это отдельная тема. Контрактная армия не дает обученного резерва
Сейчас многочисленного резерва и не нужно, плюс при нынешнем организации службы его не подготовить.
>Так было в Конституции записано.
>Это не пафос. Это констатация банального факта: права существуют только в обществе и неотделимы от обязанностей. Если человек не желает нести какие-то обязанности - лишается каких-то прав, причем необязательно симметрично.
"Сакральные сиськи"(с) Человек может нести обязанности не только с оружием в руках.
>Проверено мировым опытом. Это я как историк говорю
Вы тут уже столько наговорили, что историки могут на Вас и обидеться, ну чисто как коллеги.
>>>>Виктор
>>>С уважением
>>Виктор
>С уважением
Виктор
От PK
К Виктор Крестинин (10.06.2005 11:52:30)
Дата 10.06.2005 14:38:12

Re: Мда... комментировать...


>>Это я к тому, что разница между 17 и 18 годами - минимальная. Возраст - параметр в значительной степени социальный
>А еще биологический. И почему 17, а не 16?

Кстати о биологии. Год 1944 (конец), школьный класс в осн. 1927г.р. Призвали двоих по признаку "промежность облохматилась" (оба погибли). Без шуток, со слов отца...
От Гегемон
К Виктор Крестинин (10.06.2005 11:52:30)
Дата 10.06.2005 12:04:22

Re: Мда... комментировать...

>>Это я к тому, что разница между 17 и 18 годами - минимальная. Возраст - параметр в значительной степени социальный
>А еще биологический. И почему 17, а не 16?
Во многих обществах - с 15 лет. Вопрос воспитания. Пример - древняя Македония

>>К Вам лично - никаких претензий. Плохая организация службы - проблемы, не имеющая отношения к практике призыва в армию
>Имеющая. Если служба поставлена из рук вон плохо - в армию не будут идти. Что сейчас и наблюдаем.
Так исправлять надо ситуацию. Один из путей - повышение качества призывного контингента

>>Это отдельная тема. Контрактная армия не дает обученного резерва
>Сейчас многочисленного резерва и не нужно, плюс при нынешнем организации службы его не подготовить.
Многочисленный резерв нужен.
При нынешней организаии службы его не подготовить

>>Так было в Конституции записано.
>>Это не пафос. Это констатация банального факта: права существуют только в обществе и неотделимы от обязанностей. Если человек не желает нести какие-то обязанности - лишается каких-то прав, причем необязательно симметрично.
>"Сакральные сиськи"(с) Человек может нести обязанности не только с оружием в руках.
Может. Но обязанности не пересчитываются на "всеобщий эквивалент стоимости" без изменения социального статуса.

>>Проверено мировым опытом. Это я как историк говорю
>Вы тут уже столько наговорили, что историки могут на Вас и обидеться, ну чисто как коллеги.
Вот я ними об этом и поговорю.

>Виктор
С уважением
От Вулкан
К Гегемон (10.06.2005 11:17:16)
Дата 10.06.2005 11:22:24

Ну вы, блин, даете

Приветствую!

>Во время Великой Отечественной войны призыв производился с 17 лет. Присяга - в 18.
Можно спросить Вас, в рукопашной кто победит - 30-летний мужик или 17-летний пацан?
Кто примет в бою более взвешнное решение - 30-летний мужик или 17-летний пацан?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (10.06.2005 11:22:24)
Дата 10.06.2005 11:44:22

Это отдельная тема

>>Во время Великой Отечественной войны призыв производился с 17 лет. Присяга - в 18.
>Можно спросить Вас, в рукопашной кто победит - 30-летний мужик или 17-летний пацан?
Победит более подготовленный физически и морально

>Кто примет в бою более взвешнное решение - 30-летний мужик или 17-летний пацан?
Очень по-разному. Война - дело молодых. Чем человек старше, тем больше он склонен ценить себя и меньше - дело, за которое воюет

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением